Les "soldats" anti microstock

[Gil64]

Philippe,

Il n'y a pas de piège et ce n'est pas moi qui démontre. J'essaie juste d'avoir une démarche si possible objective. Vois, AmateurNul rapporte un fait : (...) "Donc je lis les conditions générales de vente et effectivement , elles ne me semblent pas conforme à la législation Française !!!" (...) et les commente à sa guise. Et toi, si tu fais cette démarche, qu'est ce que tu en conclues ?

Gil

[Cedric_g]

Perso j'en conclus qu'Amateurnul n'a rien compris au film 
Notre réflexion touche les photographes FRANÇAIS qui vendent à des FRANÇAIS via une société possédant une identification FRANÇAISE (pour ne citer que celle-ci)

De fait, il me semble que la réflexion demandée par Gil64 prend là toute son importance. Il doit y avoir une explication rationnelle, qu'elle soit avec ou contre le mode de fonctionnement de ces entreprises (Les finesses du droit sont parfois surprenantes, bien que je doute d'en trouver dans le cas présent... Si un juriste passe dans la salle...)

[pixydream]

Perso j'en conclus qu'Amateurnul n'a rien compris au film 
Notre réflexion touche les photographes FRANÇAIS qui vendent à des FRANÇAIS via une société possédant une identification FRANÇAISE (pour ne citer que celle-ci)

De fait, il me semble que la réflexion demandée par Gil64 prend là toute son importance. Il doit y avoir une explication rationnelle, qu'elle soit avec ou contre le mode de fonctionnement de ces entreprises (Les finesses du droit sont parfois surprenantes, bien que je doute d'en trouver dans le cas présent... Si un juriste passe dans la salle...)

Tout est bien là Cedric.. Fotolia (entre autres) est bien une entreprise avec un Siret français, elle relève donc du droit français.. Comment une entreprise française, donc, peut elle prétendre relever d'un autre droit que celui où elle est immatriculée et exerce n'en déplaisent aux Papy et autres amateurnul... Pour moi, ses Conditions generales sont hors la loi en France. Mais je suis photographe, pas juriste... Si les groupements pros etc avaient la gentillesse de jeter un oeil là dessus..

[PAPY Mougeot]

Moi je lis que fotolia est une boite domiciliée commercialement à New-York qui a un bureau à Paris...
Es ce que cela suffit à en faire une entreprise française ?

C'est précisément la question et c'est pourquoi lorsque l'on a pas les moyens d'y répondre on s'adresse à ceux qui savent et dont c'est le métier...

Il est vrai que dans les parquet un peu conséquent il y a une section financière composée de magistrats spécialisés dans les infractions financières dont il convient surtout de ne pas recueillir l'avis... ne parlons pas des avocats qui donnent des consultations gratuites dans certaines mairies... surtout ne pas se déplacer pour une consultation.
Il est aussi possible d'utiliser les médiateurs de justice qui s'il ne savent pas répondre à une question pointue peuvent adresser le public aux services compétents comme les service de répression des fraudes...

Voilà ce que se plait à dire et répéter le Papy  :
Si on est victime d'une irrégularité on demande réparation par la voie officielle...
Si l'on n'est pas certain de son coup on se renseigne...

Maintenant on à le droit de faire du bruit sur le net en étant dans le vague... pas de problème pour moi.

[amateurnul]

Perso j'en conclus qu'Amateurnul n'a rien compris au film 
Notre réflexion touche les photographes FRANÇAIS qui vendent à des FRANÇAIS via une société possédant une identification FRANÇAISE (pour ne citer que celle-ci)

Justement, c'est toi qui te fait ce film, moi je me contente de proposer mes photos.
En tant que photographe Français, je viens de vérifier sur les 3 derniers mois , seules 7% de mes ventes vont à des boites Françaises.
Finalement, quelque part, tu devrais me remercier, de lutter pour l'équilibre de notre balance commerciale.

[pphilippe]

Philippe,

Il n'y a pas de piège et ce n'est pas moi qui démontre. J'essaie juste d'avoir une démarche si possible objective. Vois, AmateurNul rapporte un fait : (...) "Donc je lis les conditions générales de vente et effectivement , elles ne me semblent pas conforme à la législation Française !!!" (...) et les commente à sa guise. Et toi, si tu fais cette démarche, qu'est ce que tu en conclues ?

Gil

Gil,

Moi j'en conclus, qu'il n'y a que le legislateur qui pourra avoir une action concrete sur les microstocks. Donc qu'il faut l'amener a s'interesser au sujet et au probleme. Que ce n'est pas ici que nous arriverons a quelque chose, parceque nous ne discutons qu'entre nous et qu' a chaque fois les discussions degenerent.
A mes yeux, seule une discussion a été réellement utile, celle avec Alain de Pixburger, puisqu'elle l'a amené a revoir son contrat. C'est pour cela qu'il y a quelques jours, j'ecrivais qu'il faudrait convaincre les dirigeants de Fotolia a venir dialoguer eux aussi ici.
Sinon, biensur qu'on nous surveille et que nos discussions en derangent certains, mais sans plus, tant que nous n'agissons pas concretement. Que font ils en ce moment, pendant que nous discutons? ils font tourner leur bizness!
   
Pour conclure, je pense que s'il y a réel danger, il serait temps d'agir, de  se regrouper d'une facon ou d'une autre pour ensuite justement alerter le legislateur. Sinon, autant faire glisser toutes ses discussions au bar, l'endroit  ideal pour refaire le monde.

Philippe

[LeRentier]

Quand une personne dit : "elles ne me semblent pas conformes", il ne s'agit pas d'un fait mais d'une opinion, même si la personne en question a l'air sincère et donne l'impression de maîtriser son sujet.

Une chose ne devient pas illégal parce que cela arrange ceux qui ne sont pas d'accord.

Il convient de faire le tri entre ce qui est et ce qui n'est pas et d'agir en conséquence ou, comme le dit papy mougeot, au moins s'adresser à des gens compétents qui peuvent aider à entreprendre des actions efficaces.

Tout ce blabla stérile me fait penser qu'en réalité il y a des pros qui aimeraient interdire aux amateurs de se faire plaisir en vendant quelques images hors des circuits archaïques et, peut-être, un peu dépassés.

[Gil64]

Moi je lis que fotolia est une boite domiciliée commercialement à New-York qui a un bureau à Paris...
Es ce que cela suffit à en faire une entreprise française ?

C'est précisément la question et c'est pourquoi lorsque l'on a pas les moyens d'y répondre on s'adresse à ceux qui savent et dont c'est le métier...

Il est vrai que dans les parquet un peu conséquent il y a une section financière composée de magistrats spécialisés dans les infractions financières dont il convient surtout de ne pas recueillir l'avis... ne parlons pas des avocats qui donnent des consultations gratuites dans certaines mairies... surtout ne pas se déplacer pour une consultation.
Il est aussi possible d'utiliser les médiateurs de justice qui s'il ne savent pas répondre à une question pointue peuvent adresser le public aux services compétents comme les service de répression des fraudes...

Voilà ce que se plait à dire et répéter le Papy  :
Si on est victime d'une irrégularité on demande réparation par la voie officielle...
Si l'on n'est pas certain de son coup on se renseigne...

Maintenant on à le droit de faire du bruit sur le net en étant dans le vague... pas de problème pour moi.

Finalement, Papy Mougeot, elles te passionnent ces discussions non ?

Et si on sortait du registre de l'ironie ? Te rends-tu compte que tu as le pouvoir de forcer, si ce n'est l'admiration, le respect de nombreux d'entre nous ? Il te suffit, si tu as un peu de temps devant toi, d'initier à ton propre compte l'une des actions que tu préconises. Tu reviendrais nous dire ici dans quelques semaines ou mois : "voilà ce qu'il fallait faire, bande de mous, et voilà le résultat... ! ". Seulement je crains que tu nous dises que ce combat n'est pas le tien. Si c'est bien le cas je m'interroge : quelle est ta mission ici, quel crédit donner à tes conseils ?

PS : c'est dommage que tu ne veuilles pas intégrer le fait que certains d'entre nous ne se contentent pas d'intervenir sur le Net.

Bonne journée,

Gil.

[Gil64]

Gil,

Moi j'en conclus, qu'il n'y a que le legislateur qui pourra avoir une action concrete sur les microstocks. Donc qu'il faut l'amener a s'interesser au sujet et au probleme. Que ce n'est pas ici que nous arriverons a quelque chose, parceque nous ne discutons qu'entre nous et qu' a chaque fois les discussions degenerent.
A mes yeux, seule une discussion a été réellement utile, celle avec Alain de Pixburger, puisqu'elle l'a amené a revoir son contrat. C'est pour cela qu'il y a quelques jours, j'ecrivais qu'il faudrait convaincre les dirigeants de Fotolia a venir dialoguer eux aussi ici.
Sinon, biensur qu'on nous surveille et que nos discussions en derangent certains, mais sans plus, tant que nous n'agissons pas concretement. Que font ils en ce moment, pendant que nous discutons? ils font tourner leur bizness!
   
Pour conclure, je pense que s'il y a réel danger, il serait temps d'agir, de  se regrouper d'une facon ou d'une autre pour ensuite justement alerter le legislateur. Sinon, autant faire glisser toutes ses discussions au bar, l'endroit  ideal pour refaire le monde.

Philippe

Philippe,

Eh bien pour une fois nous serons d'accord !

Oui, il faut attirer l'attention du législateur et oui, en effet, la possibilité de porter la contradiction à Alain Gutton de Pixburger aura été, peut être, l'un des moments les plus intéressants de cette longue discussion (entamée en octobre/novembre 2007 c'est ça ?).

Juste ne pas occulter le fait que nous sommes quelques uns à ne pas nous contenter de "gesticuler" sur le Net. Il faudra longtemps le répéter je crois.

Bonne journée,

Gil

[Gil64]

Quand une personne dit : "elles ne me semblent pas conformes", il ne s'agit pas d'un fait mais d'une opinion, même si la personne en question a l'air sincère et donne l'impression de maîtriser son sujet.

Une chose ne devient pas illégal parce que cela arrange ceux qui ne sont pas d'accord.

Il convient de faire le tri entre ce qui est et ce qui n'est pas et d'agir en conséquence ou, comme le dit papy mougeot, au moins s'adresser à des gens compétents qui peuvent aider à entreprendre des actions efficaces.

Tout ce blabla stérile me fait penser qu'en réalité il y a des pros qui aimeraient interdire aux amateurs de se faire plaisir en vendant quelques images hors des circuits archaïques et, peut-être, un peu dépassés.

Et toi qu'en penses-tu ? Comment lis tu ces licences à la lumière de la législation ?

Permets moi d'éviter de tomber dans le piège de l'opposition "pro contre amateurs". Ce n'est pas le débat.

Gil

[Zouave15]

Merci d'arrêter cette pseudo guerre pro-amateur, ce n'est pas le sujet ni notre propos.

Merci également d'arrêter le discours pseudo judiciaire de personnes qui ne sont pas allées en justice, et qui croient qu'il suffit de commettre une infraction pour être condamné.

Je vous donne un exemple. Le non-dépôt des comptes est une infraction qui peut être lourdement condamnée. S'il dure plus de deux ans, il peut entraîner la liquidation de facto de la société, de même qu'un résultat de moitié inférieur au capital. Eh bien, je me suis trouvé en justice contre un éditeur qui était dans ce cas de figure (non-dépôt pendant 5 ans). Le juge n'a pas retenu l'infraction, il n'a pas même accepté d'ordonner le dépôt des comptes, et encore moins une expertise. Incompréhensible, non ? C'est en appel, on verra donc. Regardez un peu autour de vous : il faut de sacrées infractions pour être condamné, quand c'est une entreprise qui commet l'infraction. Du moins en première instance (et encore pire : au tribunal de commerce).

Aussi d'expérience je dis (mais je ne prétends pas avoir raison) que la voie judiciaire n'est pas la bonne. Par contre, de le dénoncer, et comme dit plus haut « attirer l'attention du législateur », oui.

Personnellement, mon but est de donner un point de vue et des réflexions. Si certains qui auraient mis leurs photos en microstock ne le font pas, j'estime ne pas avoir perdu mon temps. Si Alain Gutton change ses contrats (si peu, en vérité), c'est intéressant. Au passage, cela prouve que je ne dis pas que des conneries.

[Zouave15]

C'est cette phrase que j'ai du mal a comprendre: "l'information doit ensuite être reprise par des gens qui eux, aiment faire physiquement"

Je veux dire que mon truc c'est d'écrire, pas d'aller voir un ministre ou intenter une action. Je répondais à quelqu'un qui m'accusait de seulement gesticuler. J'estime qu'écrire c'est agir. Ensuite si d'autres veulent agir de manière plus concrète, j'en serais ravi.

Sinon, moi aussi je me suis mal exprimé. Je pensais plus a tes interventions ici sur les microstocks qu'a tes articles sur ton blog ou chez Arana. D'ailleurs je crois que je t'ai deja ecrit, que je te trouvais plus doué a ecrire des articles qu'a discuter avec nous sur le forum (toujours pa rapport aux microstocks), tu acceptes tres mal la contradiction. Cette remarque n'etant pas du tout pour te museler.

J'accepte tout à fait la contradiction quand elle est construite et argumentée, et surtout si elle apporte un autre point de vue. Si on cherche à me convaincre, c'est différent : accepter le point de vue de l'autre ne signifie pas forcément changer de point de vue.

Par contre la mauvaise foi m'énerve, de même que les positions de certains qui n'interviennent que sur le sujet. Et des trolls qui viennent pourrir les discussions. Comme les procès d'intentions, par ex sur pro-amateurs.

J'ai dit ne pas chercher à être objectif : ça a été mal interprété. Je veux dire par là que je n'ai pas fait de contre-enquête, mais ça ne veut pas dire que ce que j'écris est faux. Par contre, du côté des défenseurs des microstocks, on a aucun fait, juste des allégations.

Que certains disent « moi je gagne tant par mois avec les microstocks », pourquoi pas. ce serait bien. Et ça ne change rien au problème. En effet, on peut profiter de ce qui existe sans forcément l'approuver, ni avoir besoin de l'approuver. Ça ne me gêne pas que des gens vendent via les microstocks : chacun est libre. Ce qui me gêne c'est lorsque par culpabilité, peut être, ils viennent raconter tout et n'importe quoi, ou justifier le système, ou nier ses effets pervers.

[PAPY Mougeot]

Dis moi un peu ZOUAVE 15
merci de .... merci de ne pas...
ce n'est pas un tantinet directif ?
Tu voulais m'indiquer des destinations étrangères pour que je sois à l'aise (j'avais cru discerner une ombre de critique dans ta proposition) ... doit on y aller ensemble ?

Si tu n'es pas d'accord sur ce qui commence à se comprendre clairement ... fais fermer le fil...

[Zouave15]

> Entre investigation et donner des informations inexactes, n'y a-t-il pas un milieu ?
C'est d'ailleurs ce qui a motivé mes quelques interventions ici : je lisais tellement d'inexactitudes sur le photographe de microstock que je suis intervenu. Vos croyances ne sont pas ma réalité...
Je ne porte franchement pas les microstocks aux nues mais entre ce que vous décrivez et la réalité de ce qu'on peut en tirer , il y a un monde.
Quant à ceux qui pensent qu'en y déversant leur fond de poubelle ils vont gagner leur vie, effectivement, il tourneront à 1 euros la photo et 100 euros par an...
La seule alternative crédible aurait justement été une investigation rigoureuse, en s'appuyant sur les avantages et les inconvénients.

Tout d'abord, je dois dire que je n'ai pas abordé le point de vue avantages/inconvénients mais celui du danger que ça représente, tant pour la photo en général que pour le photographe en particulier. Il peut y avoir des avantages, ça ne change rien aux dangers. Ensuite, je suis tout à fait prêt à écouter les avantages.

Pourquoi vouloir une investigation rigoureuse ? Je ne cherche pas à faire une enquête sur les microstocks, ni je pense la plupart des intervenants ici (comme dit ci-dessus, dénoncer les dangers). Par contre j'assure que tout ce que j'affirme dans mes articles et juste.

Quant aux témoignages, il y en a de nombreux, comme ceux sur le Monde de la Photo, qui sont orientés pour Fotolia, et qui pourtant nous font frémir et montrer que la réalité n'est pas celle annoncée. Il y a également le forum de Fotolia. Je précise que je n'ai rien contre Fotolia en particulier, simplement c'est la seule microstock sur laquelle nous ayons des témoignages par l'intérieur (ce qui est en soi est d'ailleurs un point positif pour Fotolia).

Et toi, amateurnul, pourquoi ne pas raconter ton expérience ? Tu en as assez dit pour ne pas nous opposer un « mais vous allez me lyncher », mais pas assez dit pour que nous connaissions ton expérience.

[Zouave15]

Dis moi un peu ZOUAVE 15
merci de .... merci de ne pas...
ce n'est pas un tantinet directif ?

Ah ah, l'hôpital qui se fout de la charité ?

Bref, il va falloir surveiller tous ses mots ici, mais alors surveille aussi les tiens et relis ce que tu as écrit.

Donc, je reformule : dis ce que tu veux, mais laisse-moi également affirmer, témoignage à l'appui, que la justice n'est pas si simple que ça, et qu'une infraction n'est pas en soi le gage d'un procès gagné.

Bref, s'affronter ne sert à rien, soyons constructifs ensemble, il n'est pas nécessaire d'être d'accord sur tout pour cela.

[PAPY Mougeot]

oui effectivement il faut éviter les "énormes conneries" surtout si l'on ne connait pas la vie de ceux à qui on s'adresse, en revanche les petites sont pardonnées...
ton intervention ne semblait assez politique et critique...

[Zouave15]

Je voudrais resituer tout ça dans le contexte qui m'a amené à réagir. Tout d'abord, tout a démarré avec Pixburger, suite à un fil lancé par je ne sais plus qui, à propos de la présentation sur le stand de CI. Il semble clair que CI a organisé le débat en toute transparence, pour informer, et qu'Alain Gutton a eu fort à faire avec ses opposants (CI, UPC, et d'autres). Ensuite, le débat a continué ici. Il est normal qu'il ait été long car, bravo à lui, Alain Gutton a répondu.

Ensuite la question est devenue plus générale et en a rejoint d'autres, par exemple sur le CLDT du Gers. d'autres informations sont sorties, ce qui nous a amenés à parler de Fotolia, sans doute trop (et attention à la diffamation) car notre sujet n'est pas une enseigne en particulier, mais le système en général.

Mais il y a un contexte plus global.

Aujourd'hui, beaucoup de gens font des photos et veulent les vendre, et c'est bien. En parallèle, le prix des photos s'effondre, mettant en péril ceux qui en vivent, ce qui, sans faire de corporatisme, peut tout de même amener à s'émouvoir. Enfin, des initiatives nombreuses fleurissent autour du « libre de droits ». Ajoutons, pour être complet, que de plus en plus de gens utilisent des photos.

Or la plupart de ces personnes ignorent tout à fait le prix normal d'une photo. Encore plus ignorent combien de fois on peut vendre une photo, et imaginent que si c'est moins cher ça se vendra davantage.

Le débat est mité par le vœu de la plupart (UPC, mais aussi législateur) de ne pas faire de différence entre les photos. Il semble pourtant évident que la photo d'un boulon puisse être différente que celle d'un paysage, ou de toute photo coûteuse à réaliser (sans même parler du talent, qui est un autre débat plus subjectif). On en vient donc à l'idée que la photo est devenue un produit, qui a donc un coût, et que ce coût doit en bonne logique être amorti.

Ou lors, si le coût de la photo n'est pas amorti, il doit l'être surle nombre. Ce qui revient à dire que c'est le photographe qui prend le risque.

Bref, il y a beaucoup d'éléments, et plein d'autres que je n'évoque pas ici. Or sur tous ces sujets, il y a clairement un déficit d'information du public, mais également d'institutions ou d'entreprises (tout ceux qui abusent ne sont pas des gens malhonnêtes), et bien entendu de beaucoup de photographes amateurs ou auteurs, tout comme de certains pros qui ne vendaient pas de cette manière.

Dans ce contexte, il me paraît utile d'informer et d'inciter à réfléchir sur les conséquences de telle ou telle position. Évidemment, principe même d'un forum, les débats deviennent passionnés, des phrases sont sorties de leur contexte pour faire dire l'inverse de ce qu'elles disaient.

Je dirais : peu importe. Il suffit de voir la longueur des fils et surtout le nombre de fois où ils sont lus ou relancés pour comprendre que le sujet intéresse.

[Zouave15]

oui effectivement il faut éviter les "énormes conneries" surtout si l'on ne connait pas la vie de ceux à qui on s'adresse, en revanche les petites sont pardonnées...
ton intervention ne semblait assez politique et critique...

Si cela veut dire qu'on est quitte, je suis d'accord. Cependant, et cette question n'a rien de polémique, crois-tu que la police des frontières et le tribunal de commerce, ce soit comparable ?

Ensuite, tiens compte du contexte : certains microstocks surveillent ce qui s'écrit ici, ont même fait enlever certaines interventions et souhaiteraient clore le débat. Dans ce contexte parler de justice est hasardeux, je pense que tu vois clairement ce que je veux dire ?

[PAPY Mougeot]

Zouave 15
Lorsque l'on ne connaît pas le cursus professionnel ou universitaire d'une personne on se tait...Généralement les gens intelligents sont prudents... je n'ai pas l'intention de mettre mon CV en ligne pour te faire plaisir...

A voir comment tu tentes de te remettre en selle lorsque des intervenants se posent les bonnes questions et veulent cadrer sérieusement et légalement le problème des micro-trucs tu confirmes ce que je pensais : du bruit, de l'agitation et rien au bout...

[Zouave15]

Et bien sûr, ceci n'est pas une attaque personnelle. Sans réponse à ma question. À propos de leçon, tu connais mon cursus universitaire et professionnel ? Bref, tu veux avoir le dernier mot dans une conversation à laquelle tu n'as pas contribué sauf pour dénigrer, je te laisse. Quant aux bonnes questions, si tu en vois une nouvelle, merci de me le signaler. Parce que par exemple le fait d'alerter le législateur, ça a déjà été évoqué en octobre, et certaines choses sont en cours. Maintenant si tu veux mettre à la disposition de la collectivité tes lumières juridiques (qui sont réelles, ceci n'est pas ironique), ce serait bien de le faire, et pour ça il n'y a besoin de dénigrer personne.

[PAPY Mougeot]

Tu m'excuseras ZOUAVE 15 il m'arrive de travailler bénévolement pour aider des gens avec lesquels il y a un respect mutuel.
Les conditions ne sont pas réunies pour collaborer avec toi.
Désolé je ne suis pas un citron que l'on presse à sa guise et ton attitude me déplaît.
Je conçois qu'il en soit de même pour toi ... inutile de me le confirmer.

Pour d'autres intervenants qui se conduisent en gens convenables la porte n'est pas fermée.

[Mona]

... se faire mousser....

En 15 lignes, le personnel est utilisé 22 fois.

as-tu dejà vu des exhibitionnistes donner dans la mesure ? 

[amateurnul]

Et toi, amateurnul, pourquoi ne pas raconter ton expérience ? Tu en as assez dit pour ne pas nous opposer un « mais vous allez me lyncher », mais pas assez dit pour que nous connaissions ton expérience.

Zouave, avec tout le respect que je te dois, je te préfère dans le rôle du pourfendeur de microstock.
Cette manière de souffler le chaud et le froid est déplaisante et je n'ai aucune envie de participer à votre chasse aux sorcières avec immolation prévisible en place publique. Je pense que PAPY Mougeot a bien résumé la situation .
Quant au reste, voila la formule magique du microstock :
Travail + idées = un retour.
A noter que les 2 ingrédients sont obligatoires.

[Cedric_g]

Je suis sidéré de voir tant de personnes s'acharner sur Zouave sur des futilités... à moins que vous ne soyez psychanalystes ou professeurs de grammaire, ce dont je doute, la part de pronom personnel employé me semble un détail réellement futile et qui plus est n'a RIEN à voir avec le sujet qui nous intéresse !

On n'a que faire de vos attaques personnelles, futiles et inutiles.

[LeRentier]

Tous ces diatribes contre les microstocks ressemblent à des manifestations de calligraphes contre le CAO.