Srgb et Tiff 16 bits

Démarré par fabco, Septembre 04, 2012, 09:15:23

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fabco

Septembre 04, 2012, 09:15:23
Sachant que l'espace de couleur Srgb est codé en 8bits, sauvegarder en tiff 16 bits dans cet espace de couleurs est-il nécessaire ?

Manu_14

#1
Septembre 04, 2012, 11:09:36
Non, ce n'est pour moi d'aucune utilité. Je réserve le Tiff 16 bits à l'espace Prophoto.

Manu

kaf

#2
Septembre 04, 2012, 11:20:02
Citation de: fabco le Septembre 04, 2012, 09:15:23
Sachant que l'espace de couleur Srgb est codé en 8bits

Quel rapport y a-t-il entre l'espace colorimétrique et la profondeur du codage? ::)

Manu_14

#3
Septembre 04, 2012, 11:34:47
Un rapport assez simple en fait: Certains espaces sont codés sur 8 bits et d'autres sur 16.

kaf

#4
Septembre 04, 2012, 11:49:08
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 11:34:47
Un rapport assez simple en fait: Certains espaces sont codés sur 8 bits et d'autres sur 16.

Non, techniquement on peut utiliser n'importe quelle profondeur avec n'importe quel espace. La profondeur du codage n'entre pas dans la définition d'un espace colorimétrique.

Utiliser une profondeur de 16 bits est toujours préférable sur un fichier destiné à être travaillé. Cela permet de coder plus de nuances et de détruire moins d'informations, notamment quand on travaille les courbes et les niveaux. On évite ainsi l'apparition d'histogramme en peigne, très habituels quand on modifie un fichiers en 8 bits.

Manu_14

#5
Septembre 04, 2012, 12:02:27 Dernière édition: Septembre 04, 2012, 12:09:58 par Manu_14
pas d'accord, la pratique et les publications (allez re-citons J. Delmas mais il y en a d'autres) suggèrent que  si les grand espaces colorimétriques  (prophoto) implique un codage 16 bits, on peut parfaitement garder un fichier en 8 bits dès lors que son espace colorimétrique est codé avec cette profondeur.

Par contre il est préférable de travailler avec un grand espace (et donc en 16 bits) si on veut préserver la nuances de certaines couleurs et de certains dégradés.

Enfin fabco ne parlait pas de modifier son tiff, je suppose qu'il fait ça en raw et s'il utilise Lightroom, forcément en 16 bits

kaf

#6
Septembre 04, 2012, 12:18:49
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 12:02:27
pas d'accord, la pratique et les publications (allez re-citons J. Delmas mais il y en a d'autres) suggèrent que  si les grand espaces colorimétriques  (prophoto) implique un codage 16 bits, on peut parfaitement garder un fichier en 8 bits dès lors que son espace colorimétrique est codé avec cette profondeur.

Par contre il est préférable de travailler avec un grand espace (et donc en 16 bits) si on veut préserver la nuances de certaines couleurs et de certains dégradés.

Enfin fabco ne parlait pas de modifier son tiff, je suppose qu'il fait ça en raw et s'il utilise Lightroom, forcément en 16 bits


Le garder oui, évidemment, mais pas le travailler. C'est d'ailleurs ce que je dis plus haut.

Et encore, imaginons que tu conserves tes tifs en 8 bits. Tu sais comme moi que, pour ne pas être trop destructeur, si tu décides de retravailler ses courbes (par exemple), tu dois le convertir en 16 bits avant de commencer, ce que tu fais. Une fois les modifications faites, tu te dis que l'image initiale était en 8 bits, et donc tu reconvertis. Aïe, là tu perds des nuances (probablement sans t'en rendre compte). Plus tard, tu rouvres ton fichier (redevenu 8 bits) et tu veux le remodifier. Donc, de nouveau tu le passes en 16 bits, tu modifies et tu remets en 8 bits. Re-ouch, tu reperds des nuances. On voit bien qu'il vaut mieux partir d'un fichier 16 bits et ne jamais changer la profondeur de l'encodage...

fabco

#7
Septembre 04, 2012, 12:39:52
Je vous remercie de vos premiers commentaires.

Je ne l'ai pas dit mais le but est de le retoucher après l'avoir développé sinon autant le sauvegarder en jpeg.

J'ai ouvert ce fil car je suis en désaccord sur un autre site sur ce sujet.
En réalité je sauvegarde en 16 bits, l'autre personne ne voit pas l'interêt de faire cela pour du Srgb qui est codé en 8bits.
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-sRGB

je souhaitais  avoir d'autres opinons .   ;)

Manu_14

#8
Septembre 04, 2012, 13:25:22
Citation de: fabco le Septembre 04, 2012, 12:39:52
Je ne l'ai pas dit mais le but est de le retoucher après l'avoir développé sinon autant le sauvegarder en jpeg.
Ah, si tu touches aux valeurs de l'image alors oui, 16 bits c'est mieux (et prophoto aussi). Je suppose que tu n'as pas d'autre choix que de sortir du flux raw....

fabco

#9
Septembre 04, 2012, 14:42:37
oui, j'utilises dxo

senbei

#10
Septembre 04, 2012, 17:47:41 Dernière édition: Septembre 04, 2012, 17:57:13 par senbei
A vous lire, tout le monde devrait être en 16bits & prophoto. A se demander pourquoi le sRVB et le 8 bits existent (et pourquoi ils représentent 99,99% des photos numériques existantes)...  :D

Petit élément de réflexion : prenez en photo un sujet aux couleurs douces (ne sortant pas du sRVB). Vous disposez d'un appareil qui ne fait que du jpeg (donc 8 bits), mais le choix vous est offert : sRVB ou Adobe RVB. Dans quel espace la photo sera la plus qualitative (le sujet représenté avec un maximum de nuances) ?

Autre petite question aux esthètes de l'image prompts à travailler en ProPhoto, disposant sans doute d'un MF 16 bits et des derniers écrans WideGamut (~99 % de l'AdobeRVB). Le Prophoto étant tellement plus vaste que l'étendue de couleurs affichables par l'écran, ça ne vous angoisse pas un peu de retoucher les chromies valsant très facilement dans des régions de teintes non-affichables ?

Citation de: http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-profil-ProphotoLe profil couleur ProPhoto-RGB

Le ProPhoto-RGB a été développé par Kodak dans la fin des années 90 comme l'espace colorimétrique capable d'englober la totalité des gamuts des produits kodak (Ektachrome, Kodachrome, etc.). A cette époque, la colorimétrie maîtrisait encore assez mal l'art de développer un profil colorimétrique homogène et la plupart des espaces couleurs étaient dérivés des standards de télévision. Le ProPhoto-RGB souffre donc d'un manque d'équilibre, qu'on a tenté de compenser par une taille énorme. Le ProPhoto-RGB paraît alors surdimensionné avec beaucoup de gamut inutile.

;)

Manu_14

#11
Septembre 04, 2012, 18:06:22
Personne n'a dit que c'était une obligation de travailler en 16 bits et en prophoto, loin de là.

Toutefois, avec un écran calibré, travailler avec un écran dont le gamut est inférieur à celui de l'image est parfaitement faisable, c'est même un des objectifs de la gestion des couleurs (les utilisateurs de lightroom n'ont d'ailleurs pas le choix puisque Prophoto leur est imposé). Car enfin, pourquoi devrait-on supprimer des couleurs sous prétexte qu'elles ne sont pas affichées alors qu'elles seront parfaitement imprimées.... ?

remico

#12
Septembre 04, 2012, 18:15:54
Les choses se corsent à propos de gamut quand on veut imprimer.

Illustrations et texte d'accompagnement issu de http://www.photo-lovers.org/color.shtml.fr :

Voici par exemple une comparaison des espaces sRGB, AdobeRGB et ProPhotoRGB avec le gamut de l'Epson 3800 sur papier PremiumLuster (images extraites du site d'Eric Chan):

sRGB:

AdobeRGB :

ProPhotoRGB :


On remarque que seul l'espace ProPhotoRGB contient la totalité du gamut de l'Epson 3800, et que seul cet espace de stockage permettra d'exploiter la totalité des couleurs de cette imprimante.

senbei

#13
Septembre 04, 2012, 18:21:22
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 18:06:22
Personne n'a dit que c'était une obligation de travailler en 16 bits et en prophoto, loin de là.

Toutefois, avec un écran calibré, travailler avec un écran dont le gamut est inférieur à celui de l'image est parfaitement faisable, c'est même un des objectifs de la gestion des couleurs (les utilisateurs de lightroom n'ont d'ailleurs pas le choix puisque Prophoto leur est imposé). Car enfin, pourquoi devrait-on supprimer des couleurs sous prétexte qu'elles ne sont pas affichées alors qu'elles seront parfaitement imprimées.... ?


Ce que tu dis est vrai. Mon précédent message allait volontairement un peu à rebrousse-poil afin d'amener les personnes qui liront ce fil à une vraie réflexion sur les questions de gamut couleur.
Que tous les newbies du coin se disent "bwah, j'y comprends pas grand chose, mais si tout le monde dit que c'est mieux de faire du 16 bits Prophoto, je change tous mes réglages (d'ailleurs ça doit être pour ça que mes photos de chat sont tartes : sRVB ! Je convertit tout en Pro-bit-machin, et à moi les concours photo, wahahaha !)" (ok, je surdose aussi ce stéréotype), sans réflexion réelle ce serait bien dommage...
;)
De toute façon, tant qu'on reste dans le flux raw, tout cela reste bien géré par le moteur interne. C'est quand on en sort et qu'on bouge les curseurs un peu au petit bonheur la chance, sans réelle interrogation sur la destination de la photo en question, qu'on peut se prendre de sérieuses gamelles  ;D

Zaphod

#14
Septembre 04, 2012, 19:03:46
Citation de: senbei le Septembre 04, 2012, 17:47:41
Autre petite question aux esthètes de l'image prompts à travailler en ProPhoto, disposant sans doute d'un MF 16 bits et des derniers écrans WideGamut (~99 % de l'AdobeRVB). Le Prophoto étant tellement plus vaste que l'étendue de couleurs affichables par l'écran, ça ne vous angoisse pas un peu de retoucher les chromies valsant très facilement dans des régions de teintes non-affichables ?
C'est pour ça que c'est un espace de travail.
Ca ne veut absolument pas dire que dès qu'on exporte de Ligthroom il faut se mettre en ProPhoto.

Et pour la question de départ, c'est surtout que dès qu'on exporte en Adobe RVB ou ProPhoto... il faut impérativement choisir du 16 bits sinon comme dit senbei, on n'a que 256 niveaux de chaque couleur pour décrire un espace énorme.

A mon avis dans 99.99% des cas les couleurs sont contenues dans l'Adobe RVB.
Et dans les cas restant, ça n'est pas affichable sur écran, et pas imprimable.

En gros je n'exporte jamais en prophoto... au max, je prends de l'adobe rvb 16 bits.
(et souvent je fais du srvb 8 bit...)

kaf

#15
Septembre 04, 2012, 19:04:11
Citation de: senbei le Septembre 04, 2012, 18:21:22
Ce que tu dis est vrai. Mon précédent message allait volontairement un peu à rebrousse-poil afin d'amener les personnes qui liront ce fil à une vraie réflexion sur les questions de gamut couleur.
Que tous les newbies du coin se disent "bwah, j'y comprends pas grand chose, mais si tout le monde dit que c'est mieux de faire du 16 bits Prophoto, je change tous mes réglages (d'ailleurs ça doit être pour ça que mes photos de chat sont tartes : sRVB ! Je convertit tout en Pro-bit-machin, et à moi les concours photo, wahahaha !)" (ok, je surdose aussi ce stéréotype), sans réflexion réelle ce serait bien dommage...
;)
De toute façon, tant qu'on reste dans le flux raw, tout cela reste bien géré par le moteur interne. C'est quand on en sort et qu'on bouge les curseurs un peu au petit bonheur la chance, sans réelle interrogation sur la destination de la photo en question, qu'on peut se prendre de sérieuses gamelles  ;D

Si tu relis mon intervention, tu verras que je n'ai pas du tout dit qu'il fallait faire du ProphotoRGB, au contraire. J'ai simplement dit qu'il valait mieux travailler une image en 16 bits qu'en 8. Quand on fait du RAW, la question ne se pose même pas, puisqu'on a dès l'origine une profondeur d'au moins 12 bits (voir 14 ou 16). Le fichier de travail ne peut être qu'en 16 bits pour conserver les nuances originelles. Quand on fait du jpeg, le choix du profil est sans doute plus crucial, puisque dans certains cas le sRGB sera plus adapté (parce qu'étant plus petit, il conservera plus de nuances fines que l'AdobeRGB), et dans d'autre l'AdobeRGB sera meilleur (parce qu'il permettra de coder des couleurs hors d'atteinte du sRGB). Mais de toute façon, une fois le jpeg ouvert dans Photoshop, la première étape sera de le convertir en 16 bits pour améliorer la quantification et éviter les histogrammes en peigne.

Zaphod

#16
Septembre 04, 2012, 19:05:54
Le 16 bits n'a de toutes façons d'intérêt que pour des exports en vue de retravailler l'image.
Pour un export final, ça n'apporte rien (l'oeil ne sait pas distinguer autant de nuances, et je suppose que les écrans ne peuvent pas les afficher ni les imprimantes les imprimer)

Mais pour un fichier qui va être pas mal trifouiller ensuite, le 16 bit (même pour du srvb) peut apporter un plus non négligeable.

kaf

#17
Septembre 04, 2012, 19:06:20
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:03:46
En gros je n'exporte jamais en prophoto... au max, je prends de l'adobe rvb 16 bits.
(et souvent je fais du srvb 8 bit...)

De gens exportent en ProphotoRGB? Perso, j'exporte tout en sRGB.

Zaphod

#18
Septembre 04, 2012, 19:06:59
Citation de: kaf le Septembre 04, 2012, 19:06:20
De gens exportent en ProphotoRGB? Perso, j'exporte tout en sRGB.
Pour édition externe photoshop par exemple.
On lit souvent ça en tous cas...

kaf

#19
Septembre 04, 2012, 19:07:23
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:05:54
Le 16 bits n'a de toutes façons d'intérêt que pour des exports en vue de retravailler l'image.
Pour un export final, ça n'apporte rien (l'oeil ne sait pas distinguer autant de nuances, et je suppose que les écrans ne peuvent pas les afficher ni les imprimantes les imprimer)

Mais pour un fichier qui va être pas mal trifouiller ensuite, le 16 bit (même pour du srvb) peut apporter un plus non négligeable.

On est bien d'accord. Mais depuis le départ on parle de fichier de travail non?  ;)

kaf

#20
Septembre 04, 2012, 19:08:49
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:06:59
Pour édition externe photoshop par exemple.
On lit souvent ça en tous cas...

Ce n'est pas ce que j'appelle un export, bien qu'en effet, au sens strict, c'en est un :D
Dans mon esprit, un export, c'est pour le web, pour impression, etc. ;)

Zaphod

#21
Septembre 04, 2012, 19:12:12
Citation de: kaf le Septembre 04, 2012, 19:07:23
On est bien d'accord. Mais depuis le départ on parle de fichier de travail non?  ;)
Ca n'est pas très clair.
On parle de "sauvegarder en TIFF 16 bit".
Toute la question c'est de savoir ce qu'on va faire de son image ensuite !

De toutes façons même pour retravailler l'image dans toshop... l'avantage du prophoto n'est pas évident pour moi.

kaf

#22
Septembre 04, 2012, 19:14:55
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:12:12
De toutes façons même pour retravailler l'image dans toshop... l'avantage du prophoto n'est pas évident pour moi.

Pour moi non plus, c'est pour ça que je n'ai jamais (enfin, je crois) préconisé ProphotoRGB dans ce fil ;) À moins que je ne perde mes cacahuètes, j'ai juste parlé de profondeur d'encodage :D
Pour aller plus loin encore, dans mon cas précis, le sRGB en 16 bits par canal serait même optimal. Mais je pense que la différence serait tellement marginal par rapport à du ProphotoRGB en 16 bits par canal, qu'elle serait indétectable ;)

fabco

#23
Septembre 04, 2012, 19:21:56
pour moi le tiff n'est qu'une étape de la photo finale.
Ce qui m'intriquait le plus c'est que la personne avec qui je dialogue ne voyait l'intérêt de le faire en 16 bits en srgb contrairement à moi.
Alors qu'il fait beaucoup de retouche.
Aussi je souhaitais savoir si c'était moi qui était à côté de la plaque ou lui.  ;D

Manu_14

#24
Septembre 04, 2012, 20:00:41 Dernière édition: Septembre 04, 2012, 20:11:22 par Manu_14
Quelque soit la longueur de ce fil: plus grand est l'espace couleur de travail et mieux c'est. A cet égard, Prophoto est le seul espace qui couvre le visible (et même plus) et qui garantit une perte minimum à l'impression.

Il n'en reste pas moins qu'on peut parfaitement se satisfaire du sRVB; la plupart du temps (mais pas toujours) les résultats à l'impression seront très comparables à ceux obtenus en sRVB.

Manu
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