focales... je ne comprends plus...

[thierry11]

J'ai une question qui va paraître bien naïve à certains mais désolé...
J'avais compris qu'une focale donnée pour un capteur plein format est plus "longue" pour un capteur en APS-C. Par exemple un 35mm donne environ du 52 mm sur mon Nikon D90, ce qui correspond à peu près à la vision "normale" de l'oeil et un 50mm donne environ du 75mm ce qui est déjà un petit téléobjectif et donc qui devrait cadrer plus serré que la vision "normale".
Or, je m'aperçois (toujours sur mon capteur APS-C) que mon 35mm DX cadre plus large (pas beaucoup mais quand même) que ma vision à l'oeil nu, donc un peu "grand angle"... et mon 50mm me donne quasiment la même vision, le même cadrage que mon oeil nu. C'est normal, docteur??? 
Je précise (mais est-ce bien nécessaire? ) que je n'ai aucune connaissance en optique ni physique, je suis juste un pratiquant de la photographie!
Merci pour votre aide 

[Joël Pierre]

La focale dite « normale » est égale à la diagonale du capteur. Dans le cas du D90, c'est 28 mm (23,6 x 15,8 mm).

La comparaison d'une focale à la vision humaine est hasardeuse, car d'une part les grossissements des viseurs sont variables (Nikon D90 : 96 %) et d'autre part la vision humaine est mobile et omnidirectionnelle. Tout le contraire d'une optique fixe.

[seba]

Je ne sais pas comment tu peux définir quel est le cadrage de la vision.
Le champ cadré par les deux yeux est plutôt ovale et la perception est bien différente selon la région du champ.
Par exemple, on a une vision détaillée dans un angle très restreint, mais on perçoit des mouvements dans un champ très étendu (pratiquement 160° horizontalement).
La focale normale ne correspond pas au champ de la vision mais donne une image dont la perspective et correcte quand le tirage est regardé à une distance normale.

[thierry11]

Quand je regarde devant moi puis dans mon viseur avec le 50mm, je vois exactement la même chose c'est à dire sans déformation, alors qu'avec le 35mm c'est un peu plus "réduit" ou "éloigné", je ne sais pas trop comment dire.

[Verso92]

Quand je regarde devant moi puis dans mon viseur avec le 50mm, je vois exactement la même chose c'est à dire sans déformation, alors qu'avec le 35mm c'est un peu plus "réduit" ou "éloigné", je ne sais pas trop comment dire.

En principe, la meilleure correspondance s'établit avec la focale "normale" (comprendre égale à la diagonale du format), donc 43mm en 24x36 et 28mm en APS-C.

[Alain-P]

En principe, la meilleure correspondance s'établit avec la focale "normale" (comprendre égale à la diagonale du format), donc 43mm en 24x36 et 28mm en APS-C.

Et d'ailleurs surprenant qu'il n'y ait pas plus de bons objectifs fixes dans cette focale.....

[seba]

En regardant dans le viseur et à l'oeil nu, selon le grossissement du viseur, il y a une distance focale où le grossissement sera de 1x (et les fabricants indiquent toujours le grossissement du viseur avec un objectif de 50mm, que le format soit du 24x36mm ou de l'APS-C).
Comme le grossissement des viseurs est proche de 1x avec un 50mm sur les appareils APS-C, la taille de l'image est (presque) la même qu'à l'oeil nu.
Mais ce n'est pas la focale normale pour un APS-C, il n'y a pas de correspondance entre la focale normale et la taille de l'image vue dans le viseur, ça dépend entièrement du grossissement de l'oculaire.

[thierry11]

En regardant dans le viseur et à l'oeil nu, selon le grossissement du viseur, il y a une distance focale où le grossissement sera de 1x (et les fabricants indiquent toujours le grossissement du viseur avec un objectif de 50mm, que le format soit du 24x36mm ou de l'APS-C).
Comme le grossissement des viseurs est proche de 1x avec un 50mm sur les appareils APS-C, la taille de l'image est (presque) la même qu'à l'oeil nu.
Mais ce n'est pas la focale normale pour un APS-C, il n'y a pas de correspondance entre la focale normale et la taille de l'image vue dans le viseur, ça dépend entièrement du grossissement de l'oculaire.

MERCI, je comprends mieux là !

[Krg]

Une focale de 50mm FF restera 50mm en APS-C. ...

Encore plus fort: un 50 mm  reste un 50 mm, même quand il n'est monté sur aucun boîtier !, étonnant, non ?.
Pour s'en convaincre, il suffit d'approcher l'objectif nu d'une feuille de papier: on verra l'image se former.

[seba]

Cependant ton APS-C découpera un rectangle 12x18 dans le 24x36.

Un mini APS-C ?

[Ivel]

Et d'ailleurs surprenant qu'il n'y ait pas plus de bons objectifs fixes dans cette focale.....

Oui, il y en a.
Pentax produit encore un excellent objectif fixe, dans sa prestigieuse série "Limited", ayant la focale  exacte de 43. (SMC FA 43/f:1,9). À ma connaissance, c'est le seul fabricant qui offre cette focale.
Bien entendu, avec les Pentax actuels aux capteurs APS-C, il fait environ 64 mm, puisque Pentax, depuis l'abandon de l'argentique, ne fait plus d'appareils 24x36... (quoique... certaines prévisions puissent  nous donner de bons espoirs...)
Un bon week-end à tous!

[psbez]

Le « vieux » photographe de quartier qui m'avait initié à la photo, il y a plus de 40 ans, il faisait aussi les mariages et les photos des classes des écoles, m'avait dit ceci que j'ai gardé en mémoire :
" L'objectif de base pour tous les formats est le « DEMI Grand Angle » c'est celui dont la focale est égale au grand côté de l'image sur le film : 35 mm pour le 24x36, 90mm pour le 6x9, 125mm pour le 4x5, 55 ou 60mm pour le 6x6 etc  C'est l'objectif idéal pour le reportage et le paysage : c'est le premier que tu dois avoir et savoir utiliser. Ensuite tu achèteras un petit télé qui fera le double du demi grand angle, pour le portrait, et il complètera ton demi grand-angle pour le reportage et les paysages. Tu feras, avec ces deux objectifs, 90% des photos possibles "
Il ne m'a jamais parlé d'objectif "normal" et je m'en suis toujours bien porté !

[freelancer69]

Bonjour,
"Focale normale", j'adôôôre ce mot "normal", il faut tout mettre dans un cadre, dans une "norme", enfin, c'est un autre débat  , pour revenir au sujet, 

Une focale de 50mm FF restera 50mm en APS-C. Les perspectives ne changent pas si tu prends depuis le même point de vue ton sujet. Cependant ton APS-C découpera un rectangle 12x18 dans le 24x36. C'est donc le cadrage qui change mais les perspectives sont conservées et tu as les mêmes déformations.

Si tu veux le même cadrage en APS-C qu'en FF, alors tu es obligé de te reculer et ton point de vue devient différent, tes perspectives et déformations aussi. Les photos sont donc différentes et on ne peux plus comparer les focales.

c'est absolument vrai, c'est donc pour ceci que l'on parel de coefficient de recadrage, traduit à tort par certains "spécialistes" en "coefficient multiplicateur de focale" ... ce qui explique la confusion.

[Verso92]

Le « vieux » photographe de quartier qui m'avait initié à la photo, il y a plus de 40 ans, il faisait aussi les mariages et les photos des classes des écoles, m'avait dit ceci que j'ai gardé en mémoire :
" L'objectif de base pour tous les formats est le « DEMI Grand Angle » c'est celui dont la focale est égale au grand côté de l'image sur le film : 35 mm pour le 24x36, 90mm pour le 6x9, 125mm pour le 4x5, 55 ou 60mm pour le 6x6 etc  C'est l'objectif idéal pour le reportage et le paysage : c'est le premier que tu dois avoir et savoir utiliser. Ensuite tu achèteras un petit télé qui fera le double du demi grand angle, pour le portrait, et il complètera ton demi grand-angle pour le reportage et les paysages. Tu feras, avec ces deux objectifs, 90% des photos possibles "
Il ne m'a jamais parlé d'objectif "normal" et je m'en suis toujours bien porté !

Déjà, parler d'objectif "demi grand angle" est un non-sens, alors...
(le 35mm est bien sûr un "grand angle")

[Krg]

... ton APS-C découpera un rectangle 12x18 dans le 24x36. C'est donc le cadrage qui change mais les perspectives sont conservées et tu as les mêmes déformations. ...

Plus précisément, c'est l'angle de champ qui change.

... Si tu veux le même cadrage en APS-C qu'en FF, alors tu es obligé de te reculer et ton point de vue devient différent ...

Si tu veux le même cadrage, il faut le même angle de champ, donc changer de focale et le point de vus reste le même.
Il faudrait en réalité toujours raisonner en angle de champ et non pas en focale, mais outre que c'est assez subjectif, il dépend non seulement de l'objectif mais aussi du capteur.

[psbez]

Parfois, Verso92, tu devrais être un peu moins péremptoire : dans les années 1950/70 cette catégorie d'objectifs dite "demi grand angle" était utilisée régulièrement. J'ai trouvé rapidement sur le site de Sylvain Halgan une info sur le 35mm d'un Foca, le voici :

En 1946, Optique et Précision de Levallois (O.P.L.) créée une nouvelle usine de production à Chateaudun et commence la production d'un modèle simplifié du Foca, le "une étoile". Construit sur la même base, avec le même boîtier rigide en alliage d'aluminium, et le même obturateur plan focal toutefois limité au 1/500 de seconde, c'est un petit format compact, sans télémètre, plus économique que le "deux étoiles" qui connaît un tel succès qu'on parle déjà de rupture de stock. L'objectif est un demi grand-angle de 3,5 cm ouvrant à 3,5. Les premières versions à objectif fixe vont évoluer en 1948 vers un appareil à objectif interchangeable vissant, comme ses aînés les "deux étoiles" et "trois étoiles".

L'OBJECTIF LIVRE EN GRANDE SERIE AVEC L'APPAREIL EST UN 35MM APPELE DEMI GRAND ANGLE : CE N'EST PAS UN 50mm " NORMAL" !

[Verso92]

Parfois, Verso92, tu devrais être un peu moins péremptoire : dans les années 1950/70 cette catégorie d'objectifs dite "demi grand angle" était utilisée régulièrement. J'ai trouvé rapidement sur le site de Sylvain Halgan une info sur le 35mm d'un Foca, le voici :

En 1946, Optique et Précision de Levallois (O.P.L.) créée une nouvelle usine de production à Chateaudun et commence la production d'un modèle simplifié du Foca, le "une étoile". Construit sur la même base, avec le même boîtier rigide en alliage d'aluminium, et le même obturateur plan focal toutefois limité au 1/500 de seconde, c'est un petit format compact, sans télémètre, plus économique que le "deux étoiles" qui connaît un tel succès qu'on parle déjà de rupture de stock. L'objectif est un demi grand-angle de 3,5 cm ouvrant à 3,5. Les premières versions à objectif fixe vont évoluer en 1948 vers un appareil à objectif interchangeable vissant, comme ses aînés les "deux étoiles" et "trois étoiles".

L'OBJECTIF LIVRE EN GRANDE SERIE AVEC L'APPAREIL EST UN 35MM APPELE DEMI GRAND ANGLE : CE N'EST PAS UN 50mm " NORMAL" !

Il y a bien longtemps que ce genre de définition n'est plus utilisée, que veux-tu que je te dise...
(et ce n'est pas plus mal pour la compréhension !)

[psbez]

Cher Verso92, quel est le thème de ce fil ?
Je rappelais le propos d'un photographe de l'époque qui pensait, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que l'objectif premier d'un appareil est celui dont la distance focale est égale à la longueur de la vue sur le film. Cet objectif était appelé demi grand angle. Nos anciens n'étaient-ils pas plus fins que nous ?
Plus sérieusement, une petite question : les photos de millions d'amateurs n'auraient-elles pas été meilleures si l'objectif "normal" des appareils 135 avait été un 35mm plutôt qu'un 50mm ?

[seba]

Plus sérieusement, une petite question : les photos de millions d'amateurs n'auraient-elles pas été meilleures si l'objectif "normal" des appareils 135 avait été un 35mm plutôt qu'un 50mm ?

Sur les 135 compacts, l'objectif était plus souvent un 35 - 40 mm qu'un 50 mm.

[Verso92]

Cher Verso92, quel est le thème de ce fil ?
Je rappelais le propos d'un photographe de l'époque qui pensait, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que l'objectif premier d'un appareil est celui dont la distance focale est égale à la longueur de la vue sur le film. Cet objectif était appelé demi grand angle. Nos anciens n'étaient-ils pas plus fins que nous ?
Plus sérieusement, une petite question : les photos de millions d'amateurs n'auraient-elles pas été meilleures si l'objectif "normal" des appareils 135 avait été un 35mm plutôt qu'un 50mm ?

Les choses sont pourtant simples : la focale "normale" est celle qui est égale à la diagonale du format, soit 43mm pour le 24x36. Et, par définition, un "grand angle" est un objectif dont la focale est inférieure à la "normale", et qui va délivrer de ce fait un angle de champ plus grand que ce dernier...

D'ailleurs, comme évoqué par seba, c'est ce genre d'objectif (42 à 45mm) qui équipe bon nombre d'appareils 24x36 à objectif fixe.
Les contraintes de fabrication et de formule optique ont fait que le 50mm a été choisi de fait comme objectif "standard" pour les appareils 24x36 à objectifs interchangeables, ce qui, photographiquement, ne m'a jamais semblé être le meilleur choix, mais bon, c'est comme ça.
Après, beaucoup préfèrent utiliser le 35mm comme objectif "universel", moi le premier. On le retrouve d'ailleurs sur beaucoup d'appareils "modernes" (Minox 35, etc), et même sur les numériques quand on raisonne en équivalence (Leica X1/2, Fuji X100). D'ailleurs, la mode est de descendre encore plus en focale : beaucoup de compacts à objectif fixe ont été équipés d'un 28mm (Nikon 28Ti, Minolta TC-1, et aujourd'hui Sigma DP1).

[psbez]

Pourquoi nos Henri Cartier Bresson, Edouard Boubat, Robert Doiseau etc sont-ils devenus ces grands photographes ? Ils avaient « l'œil » bien sûr, mais l'utilisation fréquente du 35mm n'y est-elle pas aussi pour quelque chose ? Eux, savaient ce que voulait dire demi grand angle..
La diagonale de la vue sur le film ne permet pas de comparer les focales des différents formats entre-elles : ainsi comment comparer les focales du 6x6 avec celles du 135 en utilisant la diagonale de leurs vues ?
Par contre, je sais que le 35mm du 24x36, le 55mm du 6x6, le 90mm du 6x9, le 125mm du 4x5 sont des focales équivalentes..

[Verso92]

Pourquoi nos Henri Cartier Bresson, Edouard Boubat, Robert Doiseau etc sont-ils devenus ces grands photographes ? Ils avaient « l'œil » bien sûr, mais l'utilisation fréquente du 35mm n'y est-elle pas aussi pour quelque chose ? Eux, savaient ce que voulait dire demi grand angle..

Il me semble justement que, sauf exception, Cartier-Bresson n'utilisait pas le 35mm (mais quasiment exclusivement le 50mm, comme chacun sait)...

En ce qui concerne Doisneau, c'est plutôt avec un Rolleiflex (75mm, focale "normale" du 6x6, donc) qu'il s'exprimait à sa "grande" époque.
Démonstration par l'absurde ?

;-)

Petite remarque en passant : notre divergence ne porte que sur le qualificatif de "semi" que tu mets devant "grand angle", hein... juste du vocabulaire, en somme...

[psbez]

As tu lu le livre de Frank Horvat : "Entre vues" ?
C'est une compilation d'interviews qu'il a faites à plusieurs photographes renommés dont justement les Boubat, Newton, Giacometti, Rubinstein, Sieff, Riboud, Doisneau, etc etc..
Eh bien tu verras que les demi grand angles ( donc ceux qui correspondent au 35mm du 24x36 ) ont été largement utilisés par tous ces grands bonhommes..
Je pense qu'il ya une raison...

[Verso92]

As tu lu le livre de Frank Horvat : "Entre vues" ?
C'est une compilation d'interviews qu'il a faites à plusieurs photographes renommés dont justement les Boubat, Newton, Giacometti, Rubinstein, Sieff, Riboud, Doisneau, etc etc..
Eh bien tu verras que les demi grand angles ( donc ceux qui correspondent au 35mm du 24x36 ) ont été largement utilisés par tous ces grands bonhommes..
Je pense qu'il ya une raison...

Si ça peut te faire plaisir d'appeler le 35mm "semi-grand angle", je me me faire une raison et ne pas te gâcher ce petit plaisir, puisque tu as l'air d'y tenir...

[LPEF]

il faut faire gaffe quand on parle de "vision normale à l'oeil nu"
- l'acuité maximale s'étend sur à peine 3°
- on peut lire des caractères sur 20°
- on reconnait des formes sur 40°
- on reconnait des couleurs sur 60°
- et pour finir le champ de vision couvre 120°

c'est le champ max (horizontal) pour reconnaître des formes (40°) qui est comparé avec les objectifs.

cela correspond à un 49mm en full frame, cad un 33mm en APS-C (chez Nikon). Donc en gros 50mm et 35mm.

Et comme dit plus haut le facteur de grossissement du viseur joue dans le ressenti.