Sigma Photo Pro et espace colorimétrique

Démarré par Benaparis, Octobre 22, 2012, 10:09:00

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Benaparis

Octobre 22, 2012, 10:09:00
Hello,

J'ai remarqué que lorsque je devais travailler une image (X3F) j'avais une grosse bascule de teinte dès lors que SPP devait travailler l'image en espace Adobe RGB (soit parceque j'avais réglé les prefs de SPP sur cet espace de travail, ou lorsque je demandais à SPP d'utiliser le profil Adobe RGB embarqué dans l'Exif de la photo à travailler), la bascule étant encore plus flagrante quand on demande à travailler en espace Prophoto. Habitué à travailler dans l'espace Adobe RGB, je ne me suis pas méfié du problème et j'ai demandé tant à mon boitier (DP2m) qu'à SPP de travailler dans cet espace, bilan j'ai lutté comme un diable pour corriger autant que possible dans SPP la bascule et ensuite dans Photoshop indépendamment d'ailleurs du profil que j'avais décidé d'embarqué sur l'export en Tiff 16bits...

En revanche si l'on règle son boitier en sRGB (et que SPP soit réglé pour travailler sur le profil embarqué) ou tout simplement en imposant le sRGB comme espace de travail indépendamment de l'espace indiqué au boitier, alors là plus aucun problème de bascule...on profite des belles couleurs que procure le Foveon.

Néanmoins est-ce à dire que le Foveon n'est pas capable de travailler correctement dans un espace autre que le sRGB qui est quand même l'espace de travail court, ou est ce tout simplement SPP qui ne sait pas gérer des espaces plus grand tel que le Adobe et le Prophoto?
Avez vous été confronté à cette situation, vous a t-on apporté des réponses? En l'état cela ne me dérange pas de rester dans cette configuration de travail, néanmoins si SPP permet dans ses préférences de travailler dans l'Adobe ou le Prophoto ce serait dommage de s'en priver.

Pour info, je travaille avec un MacPro sous Mountain Lion et mon écran (Eizo CG241W), au demeurant parfaitement calé, couvre la quasi totalité de l'Adobe RGB.
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grosnoob06

#1
Octobre 22, 2012, 11:07:38
j'ai jamais pu travailler autrement qu'en sRGB comme tu le décris, sinon attention aux verts jaunisse et autre rouges qui deviennent orange caca doigt... et moi je suis sur PC donc c'est pas ton OS qui est en cause. J'ai jamais trouvé de solution.
Pourquoi tant de N ?

Benaparis

#2
Octobre 22, 2012, 14:10:02
Oui oui Hulyss, t'inquiètes je sais depuis toujours que le fait d'indiquer un profil couleur dans un boitier n'a qu'une incidence très relative dans la mesure où comme tu l'as indiqué le raw enregistre tout et l'utilisateur décide ensuite, c'est même son principe de fonctionnement. Cependant cela a une influence sur les previews (dans le navigateur SPP ou sur le boitier) et bien sûr sur les jpegs embarqués si l'on travaille dans ce mode et ils sont tout autant affecté, il est donc recommandé d'éviter d'activer le mode Adobe RGB.

Mais ce qui m'étonne c'est que SPP propose deux espaces de travail avec un gamut étendu dans lequel on ne peut travailler et même si on peut faire un très bon travail et avoir de un très beau résultat dans un espace sRGB, il n'empêche que l'on perd forcément forcément de la profondeur notamment dans le rouge par rapport à des espaces comme le AdobeRGB et le Prophoto, indépendamment même de l'espace de couleur que tu vas attribuer à ton export qui n'aura une influence que sur l'outil dans lequel tu vas exploiter ton bitmap (fichier d'export applati tiff ou jpeg)...autrement dit dans la mesure où tu as travaillé ton raw dans un espace court tu ne pourras jamais récupérer sur ton export (même si il dispose d'un espace plus large) ce que tu as perdu lors de ton travail initial. Ce qui explique assez logiquement les cas de rouges qui partent en sucette sur certaines images que l'on a pu voir ici ou là (le mode neutre d'ailleurs est bien utile dans ce cas).
Il faut bien comprendre que travailler dans un espace large, c'est un peu comme la définition, l'intérêt principal notamment au niveau du raw n'est pas forcément la reproduction de l'ensemble de l'espace couleur sur le support papier (ou de faire un grand tirage grâce à la définition), mais de pouvoir faire un travail de précision au niveau de la couleur tant en terme d'intensité que de valeur (comme les grandes définitions le permettent pour un travail de retouche précis).

D'où ma question : est-ce une limite inhérente au Foveon qui n'a intrinsèquement pas une capacité à enregistrer une très grande profondeur de couleur ou est-ce tout simplement le moteur de conversion couleur de Sigma qui pour l'instant n'est pas au point? Je penche évidemment pour la seconde option et voici pourquoi :

Si j'ouvre un fichier de SD1 dans un logiciel tiers (en l'occurence RAW Developer) qui permet de travailler un fichier de Foveon Merrill dans l'espace Prophoto voici ce que j'obtiens (faites bien attention aux rouges notamment dans les serviettes) et tu noteras que même si je suis passé en sRGB la différence que j'obtiens par rapport à SPP est flagrante, d'où l'importance expliquée plus haut de travailler dans des espaces larges indépendamment de l'espace d'export.

Espace de travail Prophoto (RAW Developer) :



Espace de travail sRGB (SPP mode couleur Standard) :



Espace de travail sRGB (SPP mode couleur Neutre) :



Le résultat est sans appel!

Bref, si j'en crois tes propos vivement que Sigma nous sorte une version de SPP qui sache enfin travailler dans des espaces plus large pour notre plus grand bénéfice à tous. Bon j'aimerai aussi des fonctions qui permettent la création de variantes à partir d'un même fichier, sans compter d'autres améliorations pour profiter encore plus pleinement des joies de ce très beau capteur ;)
Et puis cette petite discussion aura j'espère eu le mérite de faire un peu de pédagogie sur les espaces de travail colorimétriques et les profils colorimétriques.
Instagram : benjaminddb

Dub

#3
Octobre 22, 2012, 14:29:43
Salut ,
Je ferais le comparo ce soir SPP/Raw developer en prophoto ...
de mémoire il y a , effectivement une différence sur les rouges ...

;)

Benaparis

#4
Octobre 22, 2012, 14:47:19
Citation de: Hulyss le Octobre 22, 2012, 14:25:35
Il n'y a que le tiff exporté qui prends l'espace désiré. Pour moi, mon tiff16b ProPhoto RGB est mon Raw ;)

Mon cher Hulyss...si tu m'avais lu attentivement tu aurais compris que le fait que tu travailles ton tiff au Prophoto RGB n'a qu'une incidence minime dans la mesure où tu ne pourras jamais retrouver ce que tu as perdu initialement...c'est un peu comme ceux qui disent que le raw ne sert à rien puisque l'on peut retravailler le jpeg...c'est certes vrai, on peut s'en accomoder et je ne juge pas, n'empêche que c'est une méthode qui trouve très vite ses limites et qui surtout ne permet pas d'exploiter pleinement ce que peut offrir un capteur.

Fautes de mieux je ferai avec, sans me plaindre parceque ce n'est pas le genre de la maison, mais j'aimerai pouvoir en profiter plus. ;)

Citation de: Dub le Octobre 22, 2012, 14:29:43
Salut ,
Je ferais le comparo ce soir SPP/Raw developer en prophoto ...
de mémoire il y a , effectivement une différence sur les rouges ...

;)


Cette différence étant lié à l'espace de travail que permet ou non le dématriceur et aussi au profil boitier pour le dématriceur 1/3, il ne faut pas négliger l'influence de ce dernier.
Instagram : benjaminddb

Benaparis

#5
Octobre 22, 2012, 14:59:09
Citation de: Hulyss le Octobre 22, 2012, 14:54:47
A ça oui, je suis très conscient de ce qu'on perd dans cette chaîne. Mais je met tout à fond histoire de me convaincre ;) Pour les gamut plus étendus je n'utilise pas le foveon (que rarement).

Si SPP devient ce que l'on veut ... il sera fatalement payant. Attendons de voir ce qu'il se passe au niveau des autres logiciels, peut-être un jours supporteront-ils les X3F ... je n'ai absolument aucune sombre idée du pourquoi cela n'est pas encore fait. mais comme toi, je ne gueule pas ;) Je m'accommode en souhaitant. 

Ma foi si il faut payer (à mon avis une somme raisonnable) pour avoir un bel outil de prod why not...après la prise en charge par plus de soft tiers serait également une excellente chose.
En attendant cela ne m'empêchera pas de dormir cette nuit. :D
Instagram : benjaminddb

Dub

#6
Octobre 22, 2012, 17:41:55
Voilà ce que j'obtiens...
Copie d'écran (LaCie320 calibré) , pas de profil couleur .
Les plus proches de la réalité sont les deux de gauche ...

Grosse dérive "maronasse" sur le prophoto SPP + sous-ex massive !!!
Là était mon problème !!!
Bug ?? ?? ??

Est-ce la bonne méthode ??
C'est pas trop mon truc ...  ;D

A vous ....

Benaparis

#7
Octobre 22, 2012, 18:14:10
Citation de: Dub le Octobre 22, 2012, 17:41:55
Voilà ce que j'obtiens...
Copie d'écran (LaCie320 calibré) , pas de profil couleur .
Les plus proches de la réalité sont les deux de gauche ...

Grosse dérive "maronasse" sur le prophoto SPP + sous-ex massive !!!
Là était mon problème !!!
Bug ?? ?? ??

Est-ce la bonne méthode ??
C'est pas trop mon truc ...  ;D

A vous ....

Logique tout ça...

Deux deux choses l'une ou tu reste avec Raw Developer qui prends en charge ton SD1 (mais pas les DP Merrill) et tu peux travailler sur un espace couleur vraiment grand et donc avec plus de profondeur couleur, ou tu choisi SPP mais tu restes en sRGB. Avec Raw Developer j'ai remarqué que si en couleur c'était mieux en revanche j'ai le sentiment que les fichiers sont plus propres en terme de bruit avec SPP...cela dit je manie moyennement l'outil de débruitage de Raw Developer.

Voilo mon cher ami  :)
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Dub

#8
Octobre 22, 2012, 18:26:45
Logique ... moyen !!!

;D

1° le SRGB SPP est vraiment trop fluo
2° le Prophoto de SPP est ... inutilisable !!!
je n'avais pas ce problème avec SPP 3.5.1 de mémoire ...
(Je l'ai mis à la poubelle ... quel couillon  >:( ) ...

Donc , oui , je reste en Prophoto avec Raw developer ... malgré , effectivement
un chouïa de bruit en plus ... mais j'aime bien ...

... et je vais quand même comparer un peu plus avec SPP en adobe RGB , maintenant
que j'ai , ou plutot,  que tu m'as fais découvrir le problème !!!

Merci pour tout ça ...  ;)

Benaparis

#9
Octobre 22, 2012, 18:31:32
Citation de: Dub le Octobre 22, 2012, 18:26:45
Logique ... moyen !!!

;D

1° le SRGB SPP est vraiment trop fluo
2° le Prophoto de SPP est ... inutilisable !!!
je n'avais pas ce problème avec SPP 3.5.1 de mémoire ...
(Je l'ai mis à la poubelle ... quel couillon  >:( ) ...

Donc , oui , je reste en Prophoto avec Raw developer ... malgré , effectivement
un chouïa de bruit en plus ... mais j'aime bien ...

... et je vais quand même comparer un peu plus avec SPP en adobe RGB , maintenant
que j'ai , ou plutot,  que tu m'as fais découvrir le problème !!!

Merci pour tout ça ...  ;)

De nada mais tu verras SPP en Adobe RGB c'est "moins pire" qu'en Prophoto mais tu as encore des grosses bascules de teinte, cet espace de travail est inutilisable pour le moment.
Instagram : benjaminddb

Dub

#10
Octobre 22, 2012, 19:35:23
Je pense que mon écran nivelle par le bas ...

>:(
Je vais prendre un aspirine ... euh non un apéro ...

;D

polohc

#11
Octobre 22, 2012, 20:44:37
Citation de: Hulyss le Octobre 22, 2012, 14:54:47
...
Si SPP devient ce que l'on veut ... il sera fatalement payant....

Ce serait encore une spécificité Sigma ;D
Nikon View NX et Canon Digital Photo Pro sont gratuits et plutôt performants :)
Il est plus tard que tu ne penses

Benaparis

#12
Octobre 22, 2012, 20:52:21
Citation de: polohc le Octobre 22, 2012, 20:44:37
Ce serait encore une spécificité Sigma ;D
Nikon View NX et Canon Digital Photo Pro sont gratuits et plutôt performants :)

Euh Nikon View NX est une daube de l'espace et moins performant que SPP en dématricage...faut pas déconner tout de même.
Instagram : benjaminddb

polohc

#13
Octobre 22, 2012, 21:04:28
Citation de: Benaparis le Octobre 22, 2012, 20:52:21
Euh Nikon View NX est une daube de l'espace et moins performant que SPP en dématricage...faut pas déconner tout de même.

Ah bon, SPP fait du dématriçage ?

Sinon, bien d'accord pour dématricer au mieux un .NEF, il vaut mieux DxO Pro ou Lightroom, mais ViewNX est loin d'être une daube ;)
Il est plus tard que tu ne penses

Benaparis

#14
Octobre 22, 2012, 21:18:47
Citation de: polohc le Octobre 22, 2012, 21:04:28
Ah bon, SPP fait du dématriçage ?

Bah il fait quoi si il ne dématrice pas?

Citation de: polohc le Octobre 22, 2012, 21:04:28
Sinon, bien d'accord pour dématricer au mieux un .NEF, il vaut mieux DxO Pro ou Lightroom, mais ViewNX est loin d'être une daube ;)

Beurk!!!! Je préfère C1 Pro... ;D Non franchement autant le logiciel gratuit de Canon est basique mais bien...autant le Nikon sert à trier éventuellement, mais niveau dématricage pwouah...

Instagram : benjaminddb

polohc

#15
Octobre 22, 2012, 22:12:12
Citation de: Benaparis le Octobre 22, 2012, 21:18:47
Bah il fait quoi si il ne dématrice pas?

...

Il ne peut pas dématricer une matrice de Bayer qui n'existe pas dans la technologie Fovéon ::)
Alors, disons qu'il traduit sous forme d'image les infos du capteur.
Il est plus tard que tu ne penses

Benaparis

#16
Octobre 22, 2012, 22:24:38
Citation de: polohc le Octobre 22, 2012, 22:12:12
Il ne peut pas dématricer une matrice de Bayer qui n'existe pas dans la technologie Fovéon ::)
Alors, disons qu'il traduit sous forme d'image les infos du capteur.


OK j'ai compris la nuance  ;)
Instagram : benjaminddb

Nikojorj

#17
Octobre 22, 2012, 23:06:53
Citation de: Dub le Octobre 22, 2012, 17:41:55
Copie d'écran (LaCie320 calibré) , pas de profil couleur .
Les plus proches de la réalité sont les deux de gauche ...

Grosse dérive "maronasse" sur le prophoto SPP + sous-ex massive !!!
Et si, en ouvrant tes machins de droite dans PS, tu leur assignes (et pas convertis) ProPhoto ou sRGB, tu ne retombes pas sur tes pieds?

Dub

#18
Octobre 23, 2012, 06:24:42
Trop tard ...

J'ai tout jeté !!!

... mais après , "dé-matriçage"  :P  , d'autres photos , Ben à raison ...

Pas mal SPP ... tout compte fait !!!!!

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

(Seul les imbéciles ...)

;)

Dub

#19
Octobre 23, 2012, 07:16:28
Et en plus , cerise sur le gâteau ... plus aucun plantage !!!

??? ??? ???

::) ::)

;D

Yadutaf

#20
Octobre 23, 2012, 10:08:35
Citation de: Nikojorj le Octobre 22, 2012, 23:06:53
Et si, en ouvrant tes machins de droite dans PS, ...

P... ! Bayrou sort de ce corps !
Thierry

Benaparis

#21
Octobre 23, 2012, 11:45:02
Citation de: Nikojorj le Octobre 22, 2012, 23:06:53
Et si, en ouvrant tes machins de droite dans PS, tu leur assignes (et pas convertis) ProPhoto ou sRGB, tu ne retombes pas sur tes pieds?

Photoshop n'est pas incriminé ici bien entendu, mais c'est bien logiciel de Sigma qui ne sait pas travailler dans d'autres espaces que le sRGB.
Instagram : benjaminddb

Nikojorj

#22
Octobre 23, 2012, 12:17:27
Citation de: Benaparis le Octobre 23, 2012, 11:45:02
Photoshop n'est pas incriminé ici bien entendu, mais c'est bien logiciel de Sigma qui ne sait pas travailler dans d'autres espaces que le sRGB.
Si vraiment on retombe sur ses pattes après réassignation du profil, c'est juste qu'il ne sait pas écrire la balise du profil dans le fichier. C'est déjà assez gros comme ça! ;)

Citation de: Hulyss le Octobre 23, 2012, 12:00:06
Si je comprend bien, tu aimerais que SPP affiche son plan de travail en ProPhoto réel et/ou Adobe RGB réel, pour travailler le raw en direct ?
:o On peut pas? La visualisation dans SPP a le même bug? Ah, là... :o :o :o
Je comprends mieux ce qu'en dit Reichmann (au bas de la page).

Benaparis

#23
Octobre 23, 2012, 12:54:19
Citation de: Nikojorj le Octobre 23, 2012, 12:17:27
Si vraiment on retombe sur ses pattes après réassignation du profil, c'est juste qu'il ne sait pas écrire la balise du profil dans le fichier. C'est déjà assez gros comme ça! ;)

Oui mais le problème c'est que tu ne peux pas travailler correctement ton raw...et tant qu'à faire je préfère rester au maximum dans un flux raw plutôt que bitmap, notamment pour la couleur, pour des raisons évidentes de latitude de travail.
Citation de: Hulyss le Octobre 23, 2012, 12:25:28
A mon avis SPP ne travail QUE sur l'espace SRGB, c'est pour ça qu'il ne faut pas trop toucher à la colorimétrie mais se contenter d'ajuster la BdB, l'expo, bref s'en tenir uniquement à la modification de la courbe de contraste. Ce n'est pas un bug.

Ce n'est peut être pas un bug mais une sacrée limite. Par ailleurs, ajuster une balance des blancs est déjà une opération de colorimétrie.  ;)

Le profil n'est appliqué qu'à l'export, et, comme tu le dis, des fois il est tagué des fois non. Il me semble que ce souci est particulièrement présent sur MAC et non pas sur PC. Je pense que Ben devrait faire plusieurs essais d'affilé, genre 10 fois sur la même photo. Il me semble que des fois (ou plus souvent) il y en a une qui ne soit pas correctement enregistrée.
[/quote]

Mon problème n'est pas là, encore une fois je n'ai aucun problème à exporter en Prophoto, tout se passes sans problèmes dans Photoshop, LR ou autre logiciel de traitement d'image qui sait lire un tiff.

Je veux juste pouvoir travailler dans SPP, donc dans un flux raw et non bitmap, dans espace autre (plus grand) que le sRGB .
Instagram : benjaminddb

Benaparis

#24
Octobre 23, 2012, 13:45:42
Citation de: Hulyss le Octobre 23, 2012, 13:01:54
Donc je t'ai bien compris. Je ne pense pas que ce que tu demandes soit possible pour l'instant. Jusqu'à présent, personne n'a pu répondre à cette question. Il n'y a qu'au Japons qu'ils ont la réponse.

Je suis optimiste ça viendra.
Citation de: Hulyss le Octobre 23, 2012, 13:01:54
C'est pour ça que je boycott volontairement Raw-Developper. Il me semble que c'est un bon outil mais il n'est limité qu'à MAC et là, pour moi, c'est une grosse erreur. Si le gars avait eu la jugeote de développer (ou de faire développer) en multiplateforme, personne ne parlerais de ces problèmes ;)

Quand à Raw Developer ce n'est rien d'autre qu'une appli certes développée pour le Mac, mais qui utilise le moteur DC Raw qui est, sauf erreur de ma part, un moteur de développement de raw Open Source...donc après libre à des développeurs sous PC de rendre agréable sous cette plateforme ce moteur, ça se trouve ça existe déjà.
Par ailleurs, ce n'est pas Raw Developper (qui ne prends pas en charge à ce jour les DPm), qui m'a mis face au problème de base que j'évoque, l'outil m'a aidé sur la base d'un raw de SD1 de comprendre que le problème ne venait pas du Foveon (tant mieux) mais de SPP.

Citation de: Hulyss le Octobre 23, 2012, 13:01:54
Et par rapport à la BdB on est bien d'accord, c'est juste une retouche que je qualifie de mineur surtout si ta pipette te dis que tu as bien du blanc dessous. ProPhoto ou non, le blanc reste blanc.

Ah là mon cher Hulyss je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout d'accord avec toi...c'est une opération majeure qui influence grandement toutes les couleurs, et par ailleurs un blanc en lumière naturelle peut être chaud, froid, ou neutre...et selon ce qui est pris comme référence les couleurs basculent ou non.  :)
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