Un débat toujours d'actualité : les ventes de tirages en "open édition"

pixydream · Octobre 31, 2012, 14:37:40

Citation de: esox_13 le Octobre 31, 2012, 12:32:38
Pas sûr que les sculpteurs et peintres aient une obligation légale en terme de nombre d'exemplaires. Il s'agit plus d'us et coutumes. Parce que ça risque de ne pas intéresser grand mon d'avoir un Rodin tiré à 500 exemplaires.

De même je lis plus haut une association des termes collectionneurs et spéculateurs. C'est bien méconnaître le marché de l'art. Ou bien cela dénote 'une certaine aigreur de ne pas être Cartier-Bresson.

Mauvais exemple Rodin.... On dépasse allègrement les 500 ex... C'est du domaine public, les repros ne coûtent rien et pullulent...

Pour le reste, à te lire je ne suis pas certain que tu maîtrises le sujet...

image04 · Octobre 31, 2012, 14:45:46

Je voulais dire que tout vient de la declaration que l'on fait entre une photo, illustration, infographie,...prestation et droits d'auteurs..., la aussi la frontiere n'est pas evidente...
Pour Zouave dans la mesure ou ce sont les mêmes photos qui peuvent genérer des droits d'auteurs et les mêmes qui peuvent être tirées en tirage limité à - 30ex; open; ou en droit d'expo; je ne pense vraiment pas a moins d'en vendre des centaines...que cela pose un problème pour justifier 2 comptas... car c'est généralement l'auteur qui fait réalise et s'occupe de la vente.
Par contre ton cas en tant qu'éditeur de livre sous entends une stucture de diffusion et un service de vente qui utilise un local specifique et personnel bien défini par rapport à l'activité d'auteur BNC et l'édition d'un livre demande un peu plus d'investissements que de faire un tirage même en 60x80cm toile monté sur chassis...

Zouave15 · Octobre 31, 2012, 17:31:44

Je suis photographe, écrivain, nègre, maquettiste, lecteur, formateur, conseil, etc. et pas éditeur, mais du fait de la diversité de ces activités je suis habitué depuis 20 ans à jongler entre les régimes.

Pour ton info, puisque décidément tu racontes n'importe quoi, outre fantasmer sur moi, l'édition est une activité commerciale, en aucun cas des BNC. Rien à voir avec le sujet.

Continue à vendre tes croûtes à Collioure et lâche moi la grappe (tu te ridiculises et tu es hors charte), je te l'ai déjà demandé 36 fois.

image04 · Octobre 31, 2012, 17:55:45

En effet BIC pardon...mon petit doigt a fourché pour éditeur de bouquins
C'est la vision sur ton blog de tes bannières publicitaires de Fatalia qui me perturbent et ne me font pas du tout fantasmer...
Ces pubs sans scrupules pour un photographe que tu prétends être sont une insulte à la profession, et tous tes commentaires sur les assos professionnelles

Zouave15 · Octobre 31, 2012, 18:24:55

Citation de: image04 le Octobre 31, 2012, 17:55:45
Ces pubs sans scrupules pour un photographe que tu prétends être sont une insulte à la profession, et tous tes commentaires sur les assos professionnelles

Tu l'as dit et répété, le répéter encore te décrédibilise et montre surtout que tu n'y connais rien, tant par les revenus générés que par la manière dont ça fonctionne.

Je suis cependant ravi que tu persistes autant à me lire malgré l'indigestion que je te cause, et je suis également ravi que tu me fasses à tout bout de champ de la publicité.

Tu n'es pas le seul à ne pas aimer ce que je dis sur différents sujets, c'est pourquoi le slogan de mon blog est « le blog iconoclaste ». La courtoisie voudrait que ceux qui n'aiment pas écrivent eux-mêmes quelque chose de structuré plutôt que de radoter, mais évidemment il faut pour cela savoir écrire et avoir des informations à discuter.

Puisque tu persistes à me faire de la pub, mets au moins le lien que les gens se rendent compte par eux-mêmes à quel point mon blog propose de bonnes et saines lectures

:
http://www.ame-nature.com

Jc. · Octobre 31, 2012, 20:55:36

Tu te mets à faire le zouave maintenant

image04 · Novembre 01, 2012, 11:07:51

Voila le lien:
http://www.ame-nature.com/index.php/droit-dauteur
Et on peut lire en dessous une pub sur istock... entre autre...
Oui je radote devant autant de mépris envers une profession...
Tu veux donner des leçons sur le métier de photographe et tu oses mettre des bannières publicitaires pour promouvoir des agences qui détruise les auteur photographes en ne respectant pas le CPI... justement c'est la page ou tu en parles... No more comment...
Tu peux me critiquer autant que tu veux ta stratégie est débile et ton action est grotesque et lorsque l'on est borné à ce point il faut répéter les mêmes choses sans cesse.
Le rappel du Code de la propriété intellectuelle d'un coté et de la pub pour des agences qui le bafouent, je fais confiance aux lecteurs pour apprécier et juger... de ta personnalité...

Zouave15 · Novembre 01, 2012, 19:28:03

À propos de borné...

Donc, je réexplique : la pub est contextuelle, elle dépend de ce que Google trouve dans la page. Comme l'a d'ailleurs expliqué très bien Cédric Girard, si tu cliques dessus tu appauvris celui qui fait de la pub, puisque tu en restes là, et ça fait au blog un petit revenu (plus qu'une photo vendue sur ces machins).

Là ou ça devient amusant, c'est que Google dans son ensemble est contextuel : il affiche des résultats, et aussi des pubs, en fonction de toi.

Autrement dit, si tu trouves souvent des pubs qui t'énervent sur mon blog c'est parce que Google t'a identifié comme quelqu'un qui s'y intéresse

Enfin, plus subtilement par rapport au droit d'auteur : je suis contre le gratuit, et donc je trouve normal qu'il y ait de la pub si ce n'est pas payant. Mon blog n'est pas une publicité pour moi mais des articles de culture générale, bien souvent, alors je trouve normal d'avoir de la publicité externe. Je n'en ai pas sur mon site qui présente mes photos, par contre j'en ai encore plus sur mon site encyclopédique sur les fleurs.

Quand tu feras autant de gratuit utile (au moins pour les fleurs) que moi sur le net, on en reparlera. Travaille pour la collectivité, tu donneras des leçons après.

muadib · Novembre 01, 2012, 20:55:26

C'est un peu le bordel tout ça

Pour revenir à l'origine du fil, la notion d"open édition" n'a aucune signification d'un point de vue juridique ou fiscal, contrairement aux notions d'oeuvre originale ou de tirage original qui répondent à des critères extrêmement précis qu'il s'agisse de photo, litho ou fonte.
C'est une appellation purement marketing au même titre que que l'étiquette "développement durable" ou "protège l'environnement" de votre paquet de café ou de votre PQ.

A priori ce sont donc des marchandises, TVA 19,60% et non facturable au travers de l'AGESSA (Je ne connais pas la maison des artistes.)

Maintenant est-ce que c'est regrettable? C'est une autre affaire.

pixydream · Novembre 01, 2012, 22:53:32

Oui Thierry. TVA 19,6 c'est certain.
Agessa, c'est de toute manière un revenu à séparer de ce qui relève du Droit d'Auteur.
C'est pourquoi je demandais si lors de la déclaration annuelle agessa vous aviez un volet Maison des Artistes, car la vente à particulier est plus clairement dépendante de la MDA que de la caisse des auteurs.

Maison des Artistes, on doit être peu nombreux comme photographes, et majoritairement parce que soit on a une autre activité (peintre, sculpteur etc) soit on l'a eu (comme moi), donc je n'ai rien vu concernant une interdiction quelconque et de ce que je constate chez des amis peintres, eux, tirent en digigraphie parfois en limité parfois non (sans compter catalogues d'expo, cartes postales, affiches/posters etc..).. Ont -ils le droit, pas le droit? Personne ne s'en préoccupe vraiment et personne ne sait vraiment..
Quoi qu'il en soit c'est pourquoi je pense que pour être sûr à 100% d'être dans les clous l'association culturelle permet de vendre ce type de tirages non limités (en atelier-galerie) et de reverser des revenus sous forme de droits d'auteur aux photographes

muadib · Novembre 01, 2012, 23:20:52

L'association culturelle qui verse des droits d'auteur est une excellente solution si elle a le droit de vendre des marchandises, au sens où des reproductions sont des marchandises. On est alors dans la même situation qu'un éditeur de carte postale, de posters etc. qui paie des droits d'auteur à un photographe pour pouvoir commercialiser des reproductions de son image.
Mais je ne connais rien aux statuts des associations.

La Maison des Artistes ne devrait pas, me semble-t-il, accepter de considérer comme un revenu d'auteur pour un photographe des tirages qui n'entrent pas dans la définition de l'oeuvre originale en photographie. Je ne pense pas que l'opposition vente à des particuliers/vente à des diffuseurs fasse sens dans cette discussion.

Maintenant je ne sais pas dans quelle mesure un artiste plasticien se revendiquant de Duchamp et de Dali, ne pourrait pas défendre l'idée que chaque catalogue, carte postale, affiche, poster sur lequel il aurait posé son empreinte, serait une oeuvre unique. Et si j'étais l'URSSAF je ne m'y risquerais pas à moins que la ficelle ne soit trop grosse.

pixydream · Novembre 01, 2012, 23:39:00

Oui pour une association il suffit de l'exprimer clairement dans les statuts. C'est couramment pratiqué. Et pour le coup tout le monde est unanime à dire que c'est full légal. Attention tout de même à ne pas entrer en concurrence avec un commerce offrant les mêmes prestations dans la zone géographique impactée, car ça en revanche c'est interdit, il y a dans ce cas obligation d'aligner ses tarifs. Et bien sûr il y a la contrainte de gestion d'une association (réunions du bureau, assemblée générale, bilan moral, bilan financier, gestion des membres etc) et la gestion de son statut de diffuseur (inscription à l'Agessa, déclarations trimestrielles, versements, notes d'auteurs précomptées, obligation de travailler avec des auteurs enregistrés, pourcentage diffuseur lors de la declaration)...

Sinon concernant la MDA, comme je disais on ne ne doit pas être bien nombreux à être photographe pro dans leurs listings, donc je ne pense pas que cette notion propre au statut de l'auteur-photographe les préoccupe beaucoup.
Et sinon je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase, d'ailleurs tout ce que je fais est unique!!! LOL

Zouave15 · Novembre 02, 2012, 08:30:57

On en revient en effet à ce qui a été dit au début : c'est du commerce. Je suis certain que pour un auteur assujetti Agessa, il n'y a aucune possibilité. S'il est affilié, il est possible (je n'en sais rien) que l'Agessa accepte comme la Maison des Artistes, même si on est clairement en dehors du cadre.

Le fisc est peu regardant et accepte facilement un peu de BIC en BNC si c'est l'auteur qui vend ses œuvres, le risque est un contrôle Urssaf. Et eux, c'est une autre affaire. Et ce qu'accepte l'Agessa n'engage pas l'Urssaf, il faut le savoir.

pixydream · Novembre 02, 2012, 10:37:30

Les sommes restent dérisoires, rien à voir avec les Yellow Korner et consorts qui pratiquent ce type de commerce de façon industrielle avec distribution large. On parle d'activité accessoire d'artistes ou d'auteurs avec des tirages et des posters, cartes postales etc réalisés de façon artisanale (avec leurs petits doigts) pas non plus d'un business lucratif. Il y a en règle générale une certaine "mansuétude" pour ce qui reste accessoire et si un auteur compte développer ce type de tirage, il existe, on vient de le voir, des solutions tout à fait légales qui pourraient en autoriser la pratique à plus grande échelle (et encore lorsque je parle de grande echelle, on reste sur un boulot artisanal très local, donc rien à voir avec un "commerce" ou une "industrie")

Zouave15 · Novembre 02, 2012, 18:04:22

Je suis d'accord avec toi, mais oui et non.

Oui, bien sûr, il y a mansuétude, disons plutôt tolérance « on ferme les yeux » (car ils le savent très bien).

Non, ce ne sont pas des « revenus accessoires » qui, eux, entrent dans un champ bien défini par l'Agessa et ouverts uniquement aux affiliés, et limités aux environs de 4500 euros par an, cette limite montrant clairement qu'il n'est pas question d'autoriser une sortie du statut via des activités autres.

Disons que ce sont des « revenus autres » ou « revenus divers », même si ce n'est que du vocabulaire, il peut avoir son importance.

Et là, au sujet des revenus divers, d'un côté je trouve un peu normal la souplesse, d'un autre je ne trouve pas normal que des photographes qui bénéficient d'un statut TRÈS avantageux, et l'utilisent déjà en tirant de tous les bords (pas des gens comme toi, mais ceux qui travaillent pour l'industrie), cherchent encore davantage à tirer sur les bords.

Les sommes en jeu ne sont pas forcément ridicules et il ne faut pas trop tenter le législateur qui pourrait voir d'un bon œil de nouvelles rentrées fiscales et sociales en supprimant le statut. Par exemple, il n'est déjà pas dit que la TVA reste au taux réduit, si le gouvernement ne trouve pas une solution pour augmenter celle de la restauration (tout taux intermédiaire étant exclu par l'Europe).

N'oublions jamais que le statut privilégié des photographes n'est pas gravé dans le marbre.

pixydream · Novembre 02, 2012, 19:07:58

Accessoire n'etait pas forcément le bon mot... c'est vrai.. d'un autre côté, je suis curieux de savoir ceux qui font plus de 4000 euros par an de vente de cartes postales maison et de petits tirages non numérotés vu les prix généralement constatés, et en période de crise c'est au contraire le limité qui part le mieux. Les acheteurs fauchés n'achètent plus rien, les plus aisés restent aisés... On reste dans des revenus très bas dans tous les cas.

Les photographes auteurs, artistes etc ne pèsent pas lourds en terme de rentrées fiscales, TVA, URSSAF... 1200 euros de revenus moyens ai-je lu... S'attaquer à un statut de gagne misère serait une perte d'energie et d'argent, car sans ce statut qui survivra? A part enterrer 80% de la profession direct, cela ne fera pas rentrer lourd dans les caisses de l'etat..

Zouave15 · Novembre 02, 2012, 20:03:34

D'accord avec toi mais je n'ai pas les mêmes échos.

Il suffit de voir ce qu'il se passe avec les autoentrepreneurs pour comprendre que personne n'est à l'abri de rien, surtout quand il est connu que sont nombreux ceux qui abusent.

Les revenus moyens cachent la réalité : d'un côté, de bons revenus, qu'il serait logique de taxer davantage, et de l'autre, des petits revenus, qui échapperaient aux taxes car en-dessous des plafonds, ou qu'on pourrait mettre en dessous.

Pour la TVA, on est protégés par celle du livre, l'édition étant un gros secteur. Mais cette protection est très relative puisque celle du livre numérique devrait logiquement augmenter (Bruxelles veut tuer le livre numérique).

muadib · Novembre 02, 2012, 21:29:22

Enterrer ou non la profession, ce n'est pas trop le problème d'un contrôleur du fisc ou de l'Urssaf et je ne pense pas que le fait de savoir si certains "abusent", soit le problème.
Pour l'instant, ce n'est pas une priorité, parce qu'il y a des cibles plus rentables.
Mais en cas de contrôle du fisc ou de l'Urssaf, le redressement sera inévitable, et peu importeront les revenus ou l'absence de revenus des personnes qui seront redressées. Ils n'auront aucun argument juridique et comme toujours en pareil cas, devront payer plein pot.

pixydream · Novembre 02, 2012, 21:56:36

Citation de: muadib le Novembre 02, 2012, 21:29:22
Enterrer ou non la profession, ce n'est pas trop le problème d'un contrôleur du fisc ou de l'Urssaf et je ne pense pas que le fait de savoir si certains "abusent", soit le problème.
Pour l'instant, ce n'est pas une priorité, parce qu'il y a des cibles plus rentables.
Mais en cas de contrôle du fisc ou de l'Urssaf, le redressement sera inévitable, et peu importeront les revenus ou l'absence de revenus des personnes qui seront redressées. Ils n'auront aucun argument juridique et comme toujours en pareil cas, devront payer plein pot.

Oui Thierry mais ce n'est pas de cela dont il était question, Didier parlait d'une éventualité de la fin du statut d'auteur pour les vrais tographes... Pas d'un contrôle..

pixydream · Novembre 02, 2012, 23:19:24

Citation de: Zouave15 le Novembre 02, 2012, 20:03:34
D'accord avec toi mais je n'ai pas les mêmes échos.

Il suffit de voir ce qu'il se passe avec les autoentrepreneurs pour comprendre que personne n'est à l'abri de rien, surtout quand il est connu que sont nombreux ceux qui abusent.

Les revenus moyens cachent la réalité : d'un côté, de bons revenus, qu'il serait logique de taxer davantage, et de l'autre, des petits revenus, qui échapperaient aux taxes car en-dessous des plafonds, ou qu'on pourrait mettre en dessous.

Pour la TVA, on est protégés par celle du livre, l'édition étant un gros secteur. Mais cette protection est très relative puisque celle du livre numérique devrait logiquement augmenter (Bruxelles veut tuer le livre numérique).

Je veux bien qu'on me montre les mecs qui vendent de l'open et qui font fortune... Je n'y crois pas une seconde. C'est le moyen utilisé pour toucher un public qui sans des prix bas n'achèterait pas. Des gros revenus??? Jamais vu, du moins en mode petite galerie d'artiste qui vend sa propre prod.. Il ne faut pas rever.. Les Ateliers-Galeries ne génèrent pas de gros revenus, pas rare de remettre au bout pour payer le loyer et les charges du lieu, ça se considère comme une vitrine, pas vraiment comme une source de revenu lucrative, mais une vitrine c'est de la comm et ça attire de vrais clients, de vraies commandes, des achats de tirages numérotés etc.. C'est à considérer comme un investissement.
Quant aux opens, les prix sont tirés vers le bas, les marges sont ridicules.. Ceux qui font des calendriers etc, c'est encore pire (genre une marge d'1 à 2 euros sur un calendrier vendu 25 que les mecs commandent à leur frais plein pot, genre via deviant art) Il faut arrêter de fantasmer.
On ne parle pas ici de Yellow Korner, de Plisson etc, on parle de petite galerie... Rien d'industriel, des contacts, des rencontres, des petites ventes qui permettent à des gens de repartir avec un petit quelque chose et pourquoi pas un jour acheter un vrai tirage numéroté.

Mais cependant, qu'on ne me fasse pas dire non plus ce que je n'ai pas dit, je recommande de passer par une assoce afin de se garder du flou des textes et de l'arret d'une tolérance qui n'aura pas besoin d'etre annoncée pour etre effective. Et une tolérance cela dépend aussi des interlocuteurs, ce qui est toléré à Nice pourrait etre condamné à Menton etc...

image04 · Novembre 03, 2012, 07:17:17

Citation de: pixydream le Novembre 02, 2012, 23:19:24
Je veux bien qu'on me montre les mecs qui vendent de l'open et qui font fortune... Je n'y crois pas une seconde. C'est le moyen utilisé pour toucher un public qui sans des prix bas n'achèterait pas. Des gros revenus??? Jamais vu, du moins en mode petite galerie d'artiste qui vend sa propre prod.. Il ne faut pas rever.. Les Ateliers-Galeries ne génèrent pas de gros revenus, pas rare de remettre au bout pour payer le loyer et les charges du lieu, ça se considère comme une vitrine, pas vraiment comme une source de revenu lucrative, mais une vitrine c'est de la comm et ça attire de vrais clients, de vraies commandes, des achats de tirages numérotés etc.. C'est à considérer comme un investissement.
Quant aux opens, les prix sont tirés vers le bas, les marges sont ridicules.. Ceux qui font des calendriers etc, c'est encore pire (genre une marge d'1 à 2 euros sur un calendrier vendu 25 que les mecs commandent à leur frais plein pot, genre via deviant art) Il faut arrêter de fantasmer.
On ne parle pas ici de Yellow Korner, de Plisson etc, on parle de petite galerie... Rien d'industriel, des contacts, des rencontres, des petites ventes qui permettent à des gens de repartir avec un petit quelque chose et pourquoi pas un jour acheter un vrai tirage numéroté.

Mais cependant, qu'on ne me fasse pas dire non plus ce que je n'ai pas dit, je recommande de passer par une assoce afin de se garder du flou des textes et de l'arret d'une tolérance qui n'aura pas besoin d'etre annoncée pour etre effective. Et une tolérance cela dépend aussi des interlocuteurs, ce qui est toléré à Nice pourrait etre condamné à Menton etc...

T'as parfaitement résumé ce que j'essaie de faire comprendre...
On fait les tirages nous mêmes avec plus de 10 papiers d'art différents...
les cartes postales sont tirées à l'unité et il n'y a pas si longtemps je les signées toutes à la main... des calendriers oui je les vends 35€ entre 20 à 40 ex/an ...etc
Chez Yellow corner ils ne font aucune photo et se sont les laborantins qui signent les tirages cela n'a strictement rien à voir...
Et surtout on utilise le même matériel qui nous sert à réaliser des photos/œuvres pour céder des droits d'auteurs, impossible de faire une ventilation juste et déclaration en BNC et BIC correcte...
Si l'URSSAF faisait déjà le nécessaire pour empêcher les concours/commandes photos déguisés...

Zouave15 · Novembre 03, 2012, 07:44:18

Faites comme vous voulez, mais l'Urssaf aussi fera comme elle voudra, et le gouvernement aussi s'il se penche sur la statut (mieux vaut d'ailleurs se faire oublier qu'aller se plaindre et quémander comme d'aucuns le font).

Les discours « ouin mais ça devrait être comme ça parce que » me découragent car ils sont sourds à tout argument et parce qu'ils sont inefficaces.

muadib · Novembre 03, 2012, 09:31:26

Citation de: pixydream le Novembre 02, 2012, 23:19:24

Mais cependant, qu'on ne me fasse pas dire non plus ce que je n'ai pas dit, je recommande de passer par une assoce afin de se garder du flou des textes et de l'arret d'une tolérance qui n'aura pas besoin d'etre annoncée pour etre effective. Et une tolérance cela dépend aussi des interlocuteurs, ce qui est toléré à Nice pourrait etre condamné à Menton etc...

Bruno, les textes ne sont pas flous

Est-ce que l'on est en présence d'une tolérance, ou d'une ignorance? Bon si la pratique cesse d'être marginale et se généralise, l'administration va s'y intéresser.

Est-ce que cela menace le statut d'auteur photographe? J'en doute. Ce n'est pas parce que parfois des artisans bossent au noir que l'on va réformer le statut des artisans.

Est-ce que l'on pourrait obtenir que cette pratique devienne un droit reconnu par une évolution des textes, j'en doute encore plus. Hervé utiliser des papiers différents, signer ses cartes postales, c'est, dans ton cas, une démarche d'auteur, mais ça serait très facile d'en faire une business industriel. J'ai participé à la commission qui a défini le tirage original en photographie. La grande inquiétude de l'administration, c'était que les photographes de quartier puissent profiter du taux réduit de TVA sur leurs tirages. Depuis les photographes de quartier ne font plus beaucoup de titrages, mais le commerce de posters et tirages façon Yellow Corner est devenu un business qui rapporte des sous à un Etat qui en a bien besoin et qui semble avoir un bel avenir. Et la définition du tirage original en photographie a un énorme avantage pour l'administration, c'est qu'elle n'est pas floue.