Expo Andreas Gursky

[PENDER]

 Je ne parlais pas évidemment à B12 avec lequel je suis tout à fait d"accord. Cartier-Bresson passait son temps à faire référence à A. L'hote par ex- dont il avait fréquenté l'atelier aux Beaux-Arts.c'est là qu'il avait chopé son obsession de la "géométrie". Il suffit de regarder le programme des écoles supérieures de photo - pour y voir l'importance de l'histoire de l'art.

[Zouave15]

Oui, bien sûr, tout dépend de quels photographes on parle. Je n'ai pas la prétention de m'adresser aux photographes des galeries ou à ceux qui « font la photographie ». Je parle des photographes qui sont sur ce forum ou à ceux que je côtoie dans le milieu nature. J'évoquais donc plutôt les photographeurs.

Cela dit, je connais mieux les écrivains, y compris des connus et des réputés, pas seulement des écriveurs, donc et... comment dire ? J'espère que les photographes sont plus divers, ont des idées plus diversifiées, et davantage de culture, autre que scolaire ou germanopratine

Après, il est vrai qu'il est parfois difficile de s'exprimer sans donner l'impression de stigmatiser, et que toute généralité est en soi mauvaise. Mais, et c'est une généralité, on ne peut pas s'exprimer si on ne généralise pas son propos malgré sa perception par force limitée des choses...

Les polémiques naissent du fait qu'on ne parle pas de la même chose, chacun a son petit bout de lorgnette et reproche à l'autre de ne pas en parler. Pour en revenir à Gurski, j'ai remarqué le silence poli qui entoure le choix de ma photo et les idées que j'en tire pour la photo ordinaire du photographe lambda, sans doute parce que la réflexion est trop poussée ou que j'enfonce des portes ouvertes, ou que c'est ridicule; ou bien évident, ou encore, scandaleux ou non avenu. Au choix

[muadib]

Bonjour Zouave.
J'ai arrêté la lecture de ton article dès le premier paragraphe.
Commencer en parlant du prix de ses oeuvres, puis continuer en déclarant que Gursky et l'as de Photoshop, c'est vraiment trop pour moi !

Merci Zouave pour cette réflexion qui me contraint à regarder Gursky avec un oeil différent. 

Commencer par parler du prix de ces oeuvres me semble incontournable dans la mesure où c'est dans notre société l'indice le plus objectif de la reconnaissance sociale d'un auteur contemporain.

Et le qualifier d'as de Photoshop introduit ta conclusion qui ouvre une réflexion au-delà du cas particulier de Gursky: "On découvre alors que le gradient entre réalisme, graphisme et abstrait peut se revisiter. En effet, toute photo dont on a soigné l'arrangement interne a quelque chose d'abstrait, c'est-à-dire d'hors de la réalité, tout en restant éventuellement très réaliste (comme certaines photos de Gursky). " 

Est-ce que ça ne ferait pas du "dernier des élèves de Bernd et Hilla Becher", celui qui les aurait le plus (le mieux) trahis en n'utilisant l'apparence de la dimension documentaire que pour rendre plus crédible ce qui ne serait que fiction? 

[PENDER]

"Oui, bien sûr, tout dépend de quels photographes on parle. Je n'ai pas la prétention de m'adresser aux photographes des galeries ou à ceux qui « font la photographie ». Je parle des photographes qui sont sur ce forum ou à ceux que je côtoie dans le milieu nature. J'évoquais donc plutôt les photographeurs."

Il est bien évident que quelqu'un qui pratique la photographie sans avoir autre chose à dire que "La nature est belle" ou "regardez mon chat(chien)"  ne commandera pas le même discours sur ce qu'il produit qu"un autre qui a un propos et qui le défend. Ça n'est pas pour autant  déshonorant. On pourrait faire la même remarque en comparant un peintre du dimanche et ... Delacroix... Rien d'étonnant.

"j'ai remarqué le silence poli qui entoure le choix de ma photo et les idées que j'en tire pour la photo ordinaire du photographe lambda"

Pas de silence, vous dites d'une autre façon qu'une photo doit être composée ; on s'en doutait. J'ai fait référence aux tensions qui existent à l"intérieur d'une image...Ça  en  découle forcément. Votre exemple s'inspire de ce qu'on a appelé le "all over" né aux U.S.A. vers 1948 (Pollock) et largement repris dans la peinture depuis (Viallat par ex-)  et aussi  par les photographes. Qu'est-ce que" Le Rhin" de Gursky sinon un all over ? Même combat pour "99 cents"  ça permet, entre autres choses d'intégrer le hors-champ à l'image ;  de l'ouvrir,  contrairement à une composition  académique bien léchée qui enferme l'image dans son cadre. ça a eu beaucoup de succès dans les années 90 avec les photographes "feuillagistes"  (Arnaud Claas a fait ça si mes souvenirs sont bons) votre photo y ressemble pas mal.
Une photo  dans sa clôture , pourquoi pas non plus , tout dépend de ce qu'on veut dire.

[Zouave15]

Merci pour ce commentaire qui me donne à réfléchir

Arnaud Claas

Son bouquin a l'air intéressant :
http://www.filigranes.com/main.php?act=livres&s=fiche&id=429&PHPSESSID=4bbf4cba741062ce2faffc0a5de1f9f3

[Nikojorj]

Pour en revenir à Gurski, j'ai remarqué le silence poli qui entoure le choix de ma photo et les idées que j'en tire pour la photo ordinaire du photographe lambda, sans doute parce que la réflexion est trop poussée ou que j'enfonce des portes ouvertes, ou que c'est ridicule; ou bien évident, ou encore, scandaleux ou non avenu. Au choix

Ah, pour ta photo, ça illustre bien ta notion d'arrangement interne, mais c'est plus de Gursky lui-même qu'on cause ici non?

Merci pour l'article, et pour les autres aussi! et aussi pour le lien vers l'expo de Düsseldorf qui m'a permis d'acheter un bouquin de lui sans prendre un crédit (je devrais le recevoir bientôt, pour ceux qui attendent un retour sur ce catalogue).

Votre exemple s'inspire de ce qu'on a appelé le "all over" né aux U.S.A. vers 1948 (Pollock) et largement repris dans la peinture depuis (Viallat par ex-)  et aussi  par les photographes. Qu'est-ce que" Le Rhin" de Gursky sinon un all over ? Même combat pour "99 cents"  ça permet, entre autres choses d'intégrer le hors-champ à l'image ;  de l'ouvrir,  contrairement à une composition  académique bien léchée qui enferme l'image dans son cadre.

La référence est très intéressante, merci! Ben non, grâce à des gens comme toi ou Zouave15 on n'a pas que des disques d'Airy sur Chassimages.
Par contre j'ai plus de mal à l'appliquer à Gursky, ou au moins à la photo de Zouave15, où on a d'une part des éléments figuratifs, et d'autre part une certaine structure qui s'insère dans le cadre. Même pour Gursky, y'a quand même un cadre, et une perspective qui s'insère dedans, une centralité qui me rappelle beaucoup les gazomètres des Becher.

Allez, une tentative de ma part du coup, j'aime bien jouer à ça avec des cailloux.

[PENDER]

Bonjour
Merci, mais je  suis seulement un amateur. En particulier dès qu'on patauge dans les concepts, j'ai un peu de mal.
J'ai retrouvé ce à quoi je faisais allusion  ; c'est là : http://cielvariablearchives.org/en/component/content/article/674-portfolio-arnaud-claas.html
Et c'est de 1980, ça rajeunit pas...
En ce qui concerne le all over, c'est pas un dogme non plus ; il me semble que l'image peut être ouverte, fermée, répétitive. dans la vôtre évidemment qu'on a une direction, des dissymétries, des éclairages qui concourent à sa géométrie. claude Viallat ou Buren jouent sur la répétition du motif, d'autres  sur  des forces centrifuges ou l'inverse. C'est ça qui est rigolo, on s'amuse bien et en plus ça ne nuit à personne.
A. Claas c'est  aussi un théoricien et je ne le suis pas toujours, c'est trop compliqué pour ma petite tête : j'y vois (surtout) beaucoup de petites choses, des petites épiphanies, comme quand on se promène et qu'on s'aperçoit tout à coup que les cheveux de sa petite copine correspondent à l'arbre (petit aussi ?)qui est derrière elle, c'est un peu du Jankélévitch, le presque rien, le pas grand chose, l'ineffable, ce qui va disparaître. Rien à voir avec l'"instant décisif"
Ceci-dit, il nous faudrait des philosophes plus aguerris pour développer ça, j'en suis incapable. D'ailleurs le titre de son dernier bouquin " Le réel de la photographie" me semble bien ironique. je pense (pas sûr) qu'il fait référence à l'"effet de réel" en littérature qui n'est qu'une fiction, évidemment, une imposture. C'est pareil en photo, une blague.

[Nikojorj]

Pour le catalogue de l'expo de Dusseldorf : http://shop.smkp.de/index.php?book_id=151006 , je l'ai reçu ce matin (commandé mercredi dernier).
Deux parties :
- la série "Bangkok" (des reflets du fleuve qui la traverse), imprimée en pleine page avec une excellente qualité, rien que pour ça ça vaut son prix,
- puis trois essais sur son oeuvre, dans la belle langue de Goethe et Schiller, avec des petites reproductions de ses autres oeuvres imprimées avec une qualité assez quelconque, un peu plus décevant côté images même si le texte est intéressant.
Une bonne introduction à son oeuvre, nettement plus abordable que ses autres publications.

J'ai retrouvé ce à quoi je faisais allusion  ; c'est là : http://cielvariablearchives.org/en/component/content/article/674-portfolio-arnaud-claas.html

Merci pour le lien!

A. Claas c'est  aussi un théoricien et je ne le suis pas toujours, c'est trop compliqué pour ma petite tête : j'y vois (surtout) beaucoup de petites choses, des petites épiphanies, comme quand on se promène et qu'on s'aperçoit tout à coup que les cheveux de sa petite copine correspondent à l'arbre (petit aussi ?)qui est derrière elle, c'est un peu du Jankélévitch, le presque rien, le pas grand chose, l'ineffable, ce qui va disparaître. Rien à voir avec l'"instant décisif"

Rien à voir, rien à voir... des fois je me demande s'il n'y a pas des concepts que tu rejettes rien que parce qu'ils sont trop confortablement affalés dans le moelleux canapé d'une reconnaissance large! Après, oui, y'a un côté peut-être plus formaliste dans l'instant décisif de Cartier-Bresson, qu'on ne retrouve peut-être pas pas forcément toujours dans le punctum ou ce genre de petit rien dont tu parles, mais j'ai du mal à penser que ça ne participe pas un peu de la même chose, d'un deuxième niveau de lecture de l'image qui reste quand même très lié à sa forme ; et du formalisme, de la géométrie, j'en retrouve aussi dans les exemples d'Arnaud Claas que tu donnes.
Bon comme tu dis, l'essentiel c'est qu'on s'amuse avec ça!

[jeanbart]

J'évoquais donc plutôt les photographeurs.

C'est cela oui.

[Nikojorj]

C'est cela oui.

Le terme n'est pas heureux, mais je crois que ça correspond à une solide réalité, voire une vaste majorité de la population des photographes (qui "font de la photo" et pas seulement des photos).

[PENDER]

Qu'est-ce que j'y puis-je y ajouter, vingt dious? Sinon, bien sûr tout à fait d'accord sur tout , on bricole. Encore que j'ai bien l'impression que la photographie attende toujours un vrai penseur. Aucun de ceux que j'ai lus ne m'a complètement convaincu. pas plus Barthes( discutable) que Bourdieu (daté), ni Van lier(baroque), ni Rosalind Krauss (indice et index )  Il paraît qu'il faut connaître Geoffrey Batchen (?) Je n'ai rien lu, est-il traduit, j'en sais rien. Des gens comme Daniel Arasse me causent plus, ou Simon Schama, mais on ne peut pas dire que la photo soit leur objet d'étude. Bachelard j'adore   : L'air, l'eau,la terre,  le grenier etc. Si on gratte un peu  beaucoup de photos célèbres vont chercher là- dedans, archétypes, mythes, symboles et là, la photo est directement en concurrence avec les arts majeurs.

[PENDER]

Pour " photographeur" Je ne sais pas ce que c'est mais j'en suis probablement un... Tout le monde ne peut pas être un créateur de génie alors on bricole au sens qu'employait Lévi-Strauss le célèbre fabricant de pantalons.

[Zouave15]

Bonsoir à tous et tout d'abord merci pour vos encouragements. Je sais que parfois je réinvente la poudre mais je préfère prendre ce risque, qui est nécessaire si on veut aborder le penser par soi-même, et même s'il est plus confortable de lire et de suivre. Je crois également intéressant de mettre à la portée des photographeurs ce qu'on a pu croire comprendre.

Le terme photographeur n'est pas très heureux mais explicite, n'en déplaise à mon ami « bisounours incompétent » . À l'écrit on a rédacteur, qui n'est pas une insulte mais un métier, et on dit parfois écriveur, quand même, plus ou moins à la place du terme plus élaboré « technicien de l'écriture » (qui concerne ceux qui écrivent des romans bien faits mais peu personnels), et qui est moins connoté négativement que « écrivaillon ».

La photographie étant récente on manque de termes, il faut donc en inventer. Quand je fais mes photos de fleurs pour mon site encyclopédique je me sens photographeur et je n'y vois rien de négatif (illustrateur photographe, si vous préférez). Même si parfois une photo sort de l'ordinaire, c'est un hasard (à partir du moment où le photographe a bien fait les choses) et de toute façon on reste dans l'esthétique. Forcément, si on comprend deux trois choses par exemple en voyant Gurski, même pour ce type de photo, cela peut rafraîchir les idées, le tout sans prétention.

Bien sûr pour l'abstrait ou même parfois le paysage, je me sens autre chose que photographeur, car j'ai une intention au départ et ce n'est pas la photo qui m'importe, et je jette tout ce qui ne correspond pas (et j'en fais peu). Alors j'aime bien le terme auteur, mais comme c'est aussi un statut, le terme est dévoyé.

Ensuite il y a les artistes, qui ont des codes et des concepts, et ne font pas forcément des choses « mieux », mais selon des formes différentes. Clairement, en ce sens-là, il n'y en a pas beaucoup sur ce forum, mais quand on n'en fait pas partie il est intéressant d'essayer de comprendre et de voir ce qu'on peut appliquer pour soi.

Un artiste peut-être mauvais, tout comme un auteur, alors qu'un photographeur peut être excellent, et même devenir par la suite un artiste reconnu (une fois mort ou à la retraite).

[Zouave15]

Est-ce que ça ne ferait pas du "dernier des élèves de Bernd et Hilla Becher", celui qui les aurait le plus (le mieux) trahis en n'utilisant l'apparence de la dimension documentaire que pour rendre plus crédible ce qui ne serait que fiction? 

Très intéressant, en effet. Si tu peux développer ? Vu ta culture, tu devrais pouvoir nous apporter pas mal de choses, dans ce fil qui se tient bien avec un public attentif.

[Zouave15]

on a d'une part des éléments figuratifs, et d'autre part une certaine structure qui s'insère dans le cadre. Même pour Gursky, y'a quand même un cadre, et une perspective qui s'insère dedans

L'intérêt me semble-t-il d'un photographe comme Gursky, c'est de dépasser la notion de figuratif ou d'abstrait, de s'en affranchir pour faire une image qui fonctionne.

Dans un autre genre, Cézanne n'a jamais voulu abandonner le motif, et il ne s'en servait pas pour faire du figuratif, mais pour donner un cadre à une expérimentation, qui ne visait pas forcément à rendre la réalité (ni même une « impression », il n'était pas vraiment impressionniste).

[Zouave15]

je  suis seulement un amateur

Mais ta culture et ta précision sont précieuses, surtout quand on peut développer, ce qui semble le cas ici.

c'est un peu du Jankélévitch, le presque rien, le pas grand chose, l'ineffable, ce qui va disparaître. Rien à voir avec l'"instant décisif"

Voilà qui me parle bien et d'ailleurs Gursky qui met des mois à faire un photo n'est pas non plus de l'instant décisif. Mais peut-on s'éloigner de l'instant décisif sans plagier la peinture ? (si j'ai bien compris, Gursky voulait être peintre)

[Zouave15]

Bachelard

Je rejoins cela mais avec la voie du travail intérieur (méditation ou autre) voire de la psycho (au sens large). Mais quand on aborde ce domaine, c'est la fuite éperdue des lecteurs (je le vois sur mon blog) ah ah ah ! D'ailleurs, même les artistes décrochent pas mal, sauf à rester dans les poncifs psychanalytiques.

Pourtant, en photo nature, par exemple, ou en paysage, nombreux sont ceux qui seraient capables de faire quelque chose d'intéressant (vu leur potentiel sur ce qu'ils montrent) si seulement ils comprenaient ce qu'ils photographient, au lieu d'en rester à l'illusion de » nature » ou au « sauvage ».

[Nikojorj]

[...] ni Van lier(baroque) [...]

Ah ben encore merci pour une référence : dispo sur son site http://www.anthropogenie.com/anthropogenie_locale/semiotique/al_semiotique_philo.html ou http://www.anthropogenie.com/anthropogenie_locale/semiotique/philosophie_photographie.pdf en PDF.

[Silbad]

Bonjour à tous, j'ai parcouru avec attention ce post, non seulement parce que j'apprécie le travail de Gursky et que le questionnement du  rapport de la photographie à la réalité m'intéresse. A ce titre, j'ai noté la référence de l'ouvrage théorique d'Arnaud Claass qui, par son titre, suscite ma curiosité. Un autre auteur m'a beaucoup apporté dans cette perspective, c'est l'ouvrage de François Soulages sur l' "Esthétique de la Photographie".

Selon lui la photographie ne peut faire autrement que de se confronter au réel, mais ce réel plutôt que d'être objectivé est plutôt une énigme. Il y a une sorte d'impossibilité et c'est cette impossibilité qui fonde la spécificité de la photographie et d'une pratique artistique. Parce que le réel ne peut-être saisie dans sa totalité, cela constitue un manque qui suppose un réinvestissement du photographe dans une interprétation (à partir d'un négatif comme d'un raw). Il y a une sorte de dialectique de la perte et du reste et de ce qu'en fait le photographe. Et travailler sur la perte, ainsi que le fait Gursky, c'est en faire un sujet de l'imaginaire créateur. C'est ce qui fait que la photographie questionne, nous confronte aux doutes et qu'elle nous invite au dialogue.

Ainsi l'image n'est pas sans échos, mais tout dépend du temps qu'on y accorde et sans doute d'une disposition à ne pas s'enfermer dans des certitudes...

[jeanbart]

Je rejoins cela mais avec la voie du travail intérieur (méditation ou autre) voire de la psycho (au sens large). Mais quand on aborde ce domaine, c'est la fuite éperdue des lecteurs (je le vois sur mon blog) ah ah ah ! D'ailleurs, même les artistes décrochent pas mal, sauf à rester dans les poncifs psychanalytiques.

Pourtant, en photo nature, par exemple, ou en paysage, nombreux sont ceux qui seraient capables de faire quelque chose d'intéressant (vu leur potentiel sur ce qu'ils montrent) si seulement ils comprenaient ce qu'ils photographient, au lieu d'en rester à l'illusion de » nature » ou au « sauvage ».

L'avantage de Zouave, c'est qu'à partir d'un simple "c'est cela oui", il est capable de vous sortir tout un roman. Certes ça part dans tous les sens, mais invariablement on revient à la méditation. 

Et comme disait Kruger: "Quand il n'y a rien, il n'y a rien. C'est net. Mais quand il y a quelque chose, ce quelque chose cache souvent autre chose."

[PENDER]

"Je rejoins cela mais avec la voie du travail intérieur (méditation ou autre)"

Là, non, indécrottable cartésien je ne marche plus, ceci dit chacun fait comme il veut et pense le monde comme il veut. Je vois Bachelard comme  quelqu'un qui analyse le monde de façon poétique, ni plus, ni moins. Une grille de lecture rigolote mâtinée   avec  ce que racontent  le père Jung  sur les archétypes, les présocratiques - Héraclite-.. Le Bachelard épistémologue pur  me tombe des mains, par contre.- Mais j'ai dit que j'avais du mal avec beaucoup de concepts philosophiques par manque de connaissances.

Pour en finir avec l'instant décisif. Au sens de Cartier Bresson (me semble-t-i) C'est figer un instant suspendu dans UN PROCESSUS, l'instant signifiant tout le reste. Ça n'a rien à voir avec les petites épiphanies que je vois dans les(certaines) photos d'A.Claas , des apparitions fugitives déconnectées du temps. C'est le "ça a été " de Roland Barthes que pour le coup je réutilise sans vergogne.

Quant à la problématique de la photographie versus réalité, en effet, on n'a pas fini d'en discuter. Ce qu'écrit A. Claas, (ce que j'en ai lu) ce n'est pas un corpus construit mais plutôt une suite de notes,notules sur ce qu'il interroge. En ce qui concerne le réel.... -réel, transcendantal, ontologie- autant d'auteurs et autant de définitions. Mes connaissances en phénoménologie sont largement insuffisantes. Il me semble que Silbad commence à poser le problème. 
Je vais aller voir le lien.

[Zouave15]

à partir d'un simple "c'est cela oui"

Je sais que tu as du mal à développer alors je fais dans le magnanime

on revient à la méditation

Si on revenait à la pensée, ou à l'émotion, si on parlait de conscience, ou autre, ça ne te viendrait même pas à l'esprit de le remarquer. Parce que tu conçois la méditation comme quelque chose qu'elle n'est pas et justement :

indécrottable cartésien je ne marche plus

Rien à voir, sauf à cantonner la méditation à ce qu'elle n'a jamais été malgré les connotations, quelque chose de religieux. Aujourd'hui elle est devenue laïque (enfin !) et objet d'études scientifiques. On ne peut pas prétendre questionner le réel en se privant d'une des manières de l'appréhender, qui plus est peut-être la seule qui nous soit accessible, via la conscience autre qu'intellectuelle que la méditation développe.

Moins pointu que l'intervention de silbad, j'avais écrit ce texte sur le sujet du réel et de la photographie :
Qu'est-ce que la réalité pour un photographe ?

[PENDER]

"cantonner la méditation à ce qu'elle n'a jamais été malgré les connotations, quelque chose de religieux."

S'il y a une chose qui a été, de tout temps récupéré par les religions (toutes...), c'est bien ça. mais bon, je n'empêche personne de trouver une spiritualité là où il l'entend: religion, secte, new age, c'est son problème du moment qu'on ne me force pas à y adhérer.  Qu''on puisse créer du sens à partir d'éléments non scientifiques comme la poésie, la symbolique, l'analogie, ça me va. Par contre, quand j'entends  dire que l'instituteur ne remplacera jamais le curé (suivez mon regard) je montre les dents.

Finalement la relation photographie-réalité me semble le type même du faux problème. L'aporie parfaite.  Une chose qui n'est pas connue n'existe pas.Dans la mesure ou la  notion de réalité provient d'une perception, elle est sujette à maintes interprétations . Aragon parlait du mentir vrai, Cocteau : "je suis un mensonge qui dit la vérité."
d'ailleurs dans la vidéo ici :
http://videos.arte.tv/fr/videos/photo-la-photographie-mise-en-scene--7055880.html
Ca patauge pas mal dans la semoule...le commentaire tourne en rond pour finir par opposer deux façons de faire des photos.
La première qui consiste à se servir des matériaux devant l'appareil ; la seconde  à construire un monde devant sa caméra. C'est l'éternel opposition entre le créateur et le bricoleur, en sachant aussi  qu'il y a de piètres créateurs et de fameux bricoleurs.

[PENDER]

Récupérée avec un e.

[PENDER]

et éternelle, ça ne s'écrirait pas comme ça des fois ?
Finalement la relecture a peut-être du bon.