les phares s' éteignent ?

[cali31]

Ben comme d'hab ... quand la soupe est bonne : c'est le meilleur .Quand il y a le feu : les rats quittent le navire, et ratissent la carcasse tant qu'ils peuvent  . Ce n'est pas nouveau 

En général, quand on est licencié, les gens sont forcés à quitter le navire, même si je suppose qu'ils auraient voulu rester....... On ne leur laisse pas le choix..........  Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait qu'ils défendent leur intérêts et leur avenir.... 

[jtell]

Oui, Gerarto, je conçois et concède : questions de moyens et de qualifications spécifiques, d'ampleur, etc...

Mais, traceuses ou rotatives, ça se finit quand même bien par une impression !
Et, qui dit impression dit imprimante et qui dit imprimante semi-industrielle à visée de large diffusion publique dit imprimerie...

Même avec des outils qui en sont proches, on est quand même loin de notre petite production personnelle ! 

Allez, on ne va pas se battre, ce ne sont que nos avis (modeste pour le mien) : les Prud'hommes vont trancher.

Un bon traceur coûte entre 6.000 et 10.000 euros et sortira au maximum une vingtaine de A0 par jour, à condition qu'il y ait toujours quelqu'un devant pour l'alimenter, récupérer les photos avant qu'elles se froissent, etc.

Une presse offset de format équivalent coûte, installée, un bon million d'euros et sortira environ 4000 feuilles à l'heure.
Un bon traceur fonctionne en connexion directe avec un PC + Photoshop et peut être utilisé par à peu près n'importe qui. Il peut rester a l'arrêt plusieurs jours ou plusieurs semaines.

Une presse offset nécessite tout un tas d'équipement périphériques pour réaliser les matrices d'impression et demande un minimum de 2 à 3 personnes en permanence. Elle doit tourner chaque jour sinon il faut tout démonter pour désencrer.
Quand on connaît la différence entre un traceur et un atelier d'impression offset, le fait que Plisson se retrouve aux Prudhommes sur un motif pareil paraît hallucinant! C'est comme si un vendeur de voitures miniatures (jouets) demandait le statut de garagiste!  Je ne sais pas si les prudhommes font appel à des experts mais sur ce seul motif (un traceur n'est pas une imprimerie offset) l'audience ne devrait pas durer plus de 5 secondes!

[jtell]

Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait qu'ils défendent leur intérêts et leur avenir.... 

Là dessus, tu as raison. Mais le motif invoqué est juste ridicule! Va visiter une imprimerie, puis entre dans un labo qui utilise des traceurs et viens nous dire si tu penses vraiment que c'est le même métier!

Imagine que les gars gagnent et que le fait d'avoir bossé sur traceur en fasse des imprimeurs... on va voir le SYndicat du livre rappliquer dans toutes les sociétés où il y a un traceur? Faut être sérieux!

En plus, je ne sais pas combien il y avait de traceurs chez Plisson, mais je doute que les 27 personnes travaillaient dessus. Un traceur, il faut être à côté pour changer le papier tous les 60 mètres et remettre des cartouches de temps en temps, mais ca tourne tout seul et pas vite. Une presse offset, il faut être devant, et à deux ou trois, tant qu'elle tourne.
C'est pas du tout le même métier!  Il faut 2 heures pour apprendre à utiliser un traceur, il faut 5 ans pour formet un imprimeur. Arrêtez de dire n'importe quoi, renseignez-vous!

[jtell]

Traceur EPSON ...  5.000 €



Petite machine offset 4 couleurs "équivalente" (qui ne passe même pas le format de l'Epson) : plus d'un million d'euros
Cherchez la différence
A voir aussi le nettoyage d'une presse offset qui fait ici l'obet d'une vidéo destinée à montrer... sa simplicité !

http://www.dailymotion.com/video/xssonb_nettoyage-imprimerie-machine-offset-man-roland-500_tech#.UNwOsLYl3Q4
Je vois vraiment très peu d'analogies entre imprimer 10 photos sur un traceur et sortir 40.000 feuilles par jour en imprimerie traditionnelle!  Si les prudhommes considèrent que c'est le même métier, il faudra se poser des questions sur leur compétence.

[cali31]

Là dessus, tu as raison. Mais le motif invoqué est juste ridicule! Va visiter une imprimerie, puis entre dans un labo qui utilise des traceurs et viens nous dire si tu penses vraiment que c'est le même métier!

Imagine que les gars gagnent et que le fait d'avoir bossé sur traceur en fasse des imprimeurs... on va voir le SYndicat du livre rappliquer dans toutes les sociétés où il y a un traceur? Faut être sérieux!

En plus, je ne sais pas combien il y avait de traceurs chez Plisson, mais je doute que les 27 personnes travaillaient dessus. Un traceur, il faut être à côté pour changer le papier tous les 60 mètres et remettre des cartouches de temps en temps, mais ca tourne tout seul et pas vite. Une presse offset, il faut être devant, et à deux ou trois, tant qu'elle tourne.
C'est pas du tout le même métier!  Il faut 2 heures pour apprendre à utiliser un traceur, il faut 5 ans pour formet un imprimeur. Arrêtez de dire n'importe quoi, renseignez-vous!

Je ne connais rien au métier d'imprimeur ou d'éditeur..... Juste que je vois que la convention s'appelle exactement....  "convention collective des imprimeries de labeur et industries graphiques"

N'étant pas qualifié pour définir ce qu'il y a dans "imprimerie" et "industrie graphique" je me garderais bien de porter un jugement sur le patron ou ces employés......

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Je ne connais rien au métier d'imprimeur ou d'éditeur..... Juste que je vois que la convention s'appelle exactement....  "convention collective des imprimeries de labeur et industries graphiques"

N'étant pas qualifié pour définir ce qu'il y a dans "imprimerie" et "industrie graphique" je me garderais bien de porter un jugement sur le patron ou ces employés......

Dans ce cas, abstiens toi de mettre en gras les mots qui t'arrangent
Je connais très bien les métiers de l'imprimerie et de la photographie et je ne vois vraiment pas comment on peut confondre un atelier utilisant des traceurs et une imprimerie "de labeur". Ca n'a vraiment rien à voir.
Je ne connais pas les installations de Plisson, mais son job se rapprochait plus de celui d'un labo photo que d'une imprimerie. Le jugement sera intéressant mais si les salariés devaient avoir raison ca remettrait en cause le fonctionnement de tous les labos utilisant des imprimantes grand format

[JCCU]

....

Quand on connaît la différence entre un traceur et un atelier d'impression offset, le fait que Plisson se retrouve aux Prudhommes sur un motif pareil paraît hallucinant! ...

Pourquoi est ce que Plisson semble convaincu qu'il va perdre?

[JCCU]

....
En plus, je ne sais pas combien il y avait de traceurs chez Plisson, mais je doute que les 27 personnes travaillaient dessus.
...

http://www.google.com/url?q=http://www.graphiline.com/article/9621/Philip-Plisson--photographe-de-la-mer--s-equipe-en-GMG&sa=U&ei=NQzkUOXXO4754QTYzYDQDA&ved=0CBUQFjAA&usg=AFQjCNGKhiklvnxpdf1Da58CQMuzGbx8qg

Je dirais 8 traceurs 

Mais sans aller jusqu'à la presse offset, il y a avait un peu plus que des traceurs...

[gerarto]

http://www.google.com/url?q=http://www.graphiline.com/article/9621/Philip-Plisson--photographe-de-la-mer--s-equipe-en-GMG&sa=U&ei=NQzkUOXXO4754QTYzYDQDA&ved=0CBUQFjAA&usg=AFQjCNGKhiklvnxpdf1Da58CQMuzGbx8qg

Je dirais 8 traceurs 

Mais sans aller jusqu'à la presse offset, il y a avait un peu plus que des traceurs...

Ce que j'en comprends, c'est qu'il s'agit d'un atelier de PAO, et que les "impressions" se partagent en deux parties : l'impression offset des catalogues et posters, réalisée en externe chez des imprimeurs, et les tirages en série limité réalisés sur place avec des traceurs Epson.

Le lien ne porte que sur le matériel d'épreuvage (et probablement encore plus les logiciels), qui permet de s'assurer de la conformité de ce que veut le client avec ce qui sort de l'imprimerie, et est bien la preuve que ce n'est pas le "studio" qui assurait la production de masse, mais bien des imprimeurs externes : ça me semble très clair.

Après, les décisions de justice...

[JCCU]

Ce que j'en comprends, c'est qu'il s'agit d'un atelier de PAO, et que les "impressions" se partagent en deux parties : l'impression offset des catalogues et posters, réalisée en externe chez des imprimeurs, et les tirages en série limité réalisés sur place avec des traceurs Epson.

Le lien ne porte que sur le matériel d'épreuvage (et probablement encore plus les logiciels), qui permet de s'assurer de la conformité de ce que veut le client avec ce qui sort de l'imprimerie, et est bien la preuve que ce n'est pas le "studio" qui assurait la production de masse, mais bien des imprimeurs externes : ça me semble très clair.

Après, les décisions de justice...

J'en comprends presque la même chose que toi: les presses n'étaient pas chez Plisson.

Par contre le système GMG va un peu plus loin que "s'assurer de la conformité... " car tel qu'expliqué, il permet de donner "les consignes" permettant de piloter les presses chez les sous traitants. C'est peut être justement cette partie qui est considérée comme étant "de l'imprimerie" (regarde sur Wiki ...et tu verras qu'il peut y avoir confusion entre "imprimerie" et "arts graphiques")

Après effectivement, c'est à la justice de décider quelle convention s'applique (ou aurait du s'appliquer) .Mais encore une fois si Plisson semble sur de devoir aller en appel, c'est peut être que les demandes ne sont pas "fantaisistes à 100%"   

[Labrax1450]

«Devant des juges professionnels on a plus de chances d'être écouté» ...

...dixit Plisson, selon l'article...

Critique ouverte des juges de première instance avant même que ne soit rendu leur décision...

C'est sûr que si les conseillers Prud'homaux lisent cela, Plisson ne viendra pas se plaindre de prendre une raclée devant le Conseil de Prud'hommes...

On peut faire plus habile comme déclaration dans une interview...

[gerarto]

J'en comprends presque la même chose que toi: les presses n'étaient pas chez Plisson.

Par contre le système GMG va un peu plus loin que "s'assurer de la conformité... " car tel qu'expliqué, il permet de donner "les consignes" permettant de piloter les presses chez les sous traitants. C'est peut être justement cette partie qui est considérée comme étant "de l'imprimerie" (regarde sur Wiki ...et tu verras qu'il peut y avoir confusion entre "imprimerie" et "arts graphiques")

Après effectivement, c'est à la justice de décider quelle convention s'applique (ou aurait du s'appliquer) .Mais encore une fois si Plisson semble sur de devoir aller en appel, c'est peut être que les demandes ne sont pas "fantaisistes à 100%"   

Heu... je suis à peu près sûr qu'il y a un système identique ou similaire ou à peu près pareil (notez les précautions oratoires) dans les locaux de CI pour faire la même chose : le contrôle de ce qui va sortir chez l'imprimeur. CI est-il un éditeur ou un imprimeur ?

J'ai échangé un peu sur ce sujet (celui de CI, évidemment pas celui de de Plisson) avec GMC au dernier salon de la photo.

[JCCU]

Heu... je suis à peu près sûr qu'il y a un système identique ou similaire ou à peu près pareil (notez les précautions oratoires) dans les locaux de CI pour faire la même chose : le contrôle de ce qui va sortir chez l'imprimeur. CI est-il un éditeur ou un imprimeur ?

J'ai échangé un peu sur ce sujet (celui de CI, évidemment pas celui de de Plisson) avec GMC au dernier salon de la photo.

Et c'est quoi le résultat de tes échanges?  Et est ce le problème?

Pour moi, çà me semblait quand même simple:
    l'article du Télégramme de Brest dit que les plaignants " réclament, avec une rétroactivité de cinq ans, l'application de la convention collective des imprimeries de labeur et industries graphiques"

   après, on recherche sur Google la dite convention et son champ d'application et on trouve:
"En conséquence, sont comprises dans ce champ, les entreprises dont l'activité principale se caractérise notamment de la manière suivante :
- la saisie, la numérisation, le traitement des textes et illustrations, la validation et le paramétrage des données, la structuration et la mise en forme graphique du contenu pour permettre une restitution conforme des éléments à reproduire ;
- la validation et l'assemblage cohérent de l'ensemble des éléments qui constituent la forme imprimante afin de garantir une reproduction optimale du contenu en fonction des caractéristiques du système d'impression et de la nature du support utilisé ;
......"

Le champ d'application d'une convention collective est défini par le type d'activités,pas par le type de matériel et il me semble bien que le type de travail qui est décrit au titre "de l'atelier PAO" (pour reprendre ton terme) ressemble fortement à des activités du champ de ladite convention.

Après, je suppose que les juges apprécieront aussi la notion d'activité principale ou pas, le fait de savoir si çà peut être rétroactif, ...

 

[gerarto]

De toutes façons, on parle un peu dans le vide, puisque ni toi ni moi ne connaissons les données exactes. J'ai donné des éléments qui me semblent raisonnablement logiques pour expliquer que ça ne me semble pas correspondre à la définition de ladite convention collective, mais ça n'est que mon avis, et il y a tant d'autres éléments qui entrent en ligne de compte dans ce type d'affaire que la logique prend parfois de sérieux coups de pieds au cul... (dans ma vie passée, j'ai connu deux/trois exemples de ce type)

Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit là d'une juridiction un peu particulière, ne serait-ce que dans la composition des conseils  et la nomination des juges. Etant bien entendu que je ne porte pas de jugement de valeur là dessus.

Après, normalement, je dis bien "normalement", un contrat de travail doit préciser la convention collective à laquelle l'entreprise est rattachée. Ne serait-ce que parce que cette convention définit la qualification de l'emploi.  Et il semble bien que la convention en question n'était pas celle là, sinon il n'y aurait pas de problème : elle s'appliquait de droit.
Mais encore une fois, on est loin d'avoir toutes les billes pour un avis autorisé...

Edit : il y avait dans mon entreprise un service dont la fonction aurait sans doute pu correspondre d'assez près à la définition que tu donnes plus haut, mais compte tenu de l'activité générale de l'entreprise, je ne pense pas qu'il serait venu à l'idée de quiconque y travaillant de se réclamer de la convention collective en question.   

[Thierry]

tout à fait on n'a pas toutes les données.
et puis les frontières des conventions collectives ne sont pas précises. ds de nombreux cas, des sociétés peuvent eventuellement se rattacher à différentes conventions. le patron choisit alors celle qui lui convient le mieux. ce n'est pas aux employés de décider rétroactivement celle qui les interesse le plus. la conv.collective était indiquée sur le contrat qu'ils ont signé.

[jm_gw]

Je ne connais rien au métier d'imprimeur ou d'éditeur..... Juste que je vois que la convention s'appelle exactement....  "convention collective des imprimeries de labeur et industries graphiques"

N'étant pas qualifié pour définir ce qu'il y a dans "imprimerie" et "industrie graphique" je me garderais bien de porter un jugement sur le patron ou ces employés......

surtout que je pense que la 'digigraphie' avec ou sans le R de régistered me parait rentrer dans les industries graphiques

Bloavez mad

[gerarto]

surtout que je pense que la 'digigraphie' avec ou sans le R de régistered me parait rentrer dans les industries graphiques

Bloavez mad

Alors, là, moi j'y verrais plutôt une activité artistique ou artisanale, c'est pour le coup franchement pas une industrie, par définition !

Typiquement lié à une production en série très limitée, avec des critères de qualité qui sont nettement au dessus de ceux de "l'industrie" de l'impression, mais bon...

Je peux très bien faire de la digigraphie "officielle" dans mon salon, avec un traceur Epson (voire même une imprimante du même tonneau), les encres Epson et les papiers agréés, plus bien sûr l'indispensable tampon à sec !
(En fait, il ne me manque plus que le tampon...)
Et ça ne va certainement pas faire de moi un industriel ! 

[gerarto]

tout à fait on n'a pas toutes les données.
et puis les frontières des conventions collectives ne sont pas précises. ds de nombreux cas, des sociétés peuvent eventuellement se rattacher à différentes conventions. le patron choisit alors celle qui lui convient le mieux. ce n'est pas aux employés de décider rétroactivement celle qui les interesse le plus. la conv.collective était indiquée sur le contrat qu'ils ont signé.

Pour avoir vécu ça, un changement de convention collective ne se fait pas simplement, très loin de là, et normalement ça passe par un accord d'entreprise avec les syndicats, etc...

Un ami qui a été chef de bureau local dans la PQR a demandé l'application de la convention collective à son départ de ce poste, càd la requalification de son poste en rédac-chef. Il a du aller jusqu'en cassation mais il a empoché à l'époque un chèque de 600 000 FF au final.
Une convention collective a certains critères d'application, ce n'est pas au patron de choisir ce qui l'arrange.   

Il ne faut pas confondre l'applic

[gerarto]

Je reprends, c'est parti tout seul à l'insu de mon plein gré  :

Un ami qui a été chef de bureau local dans la PQR a demandé l'application de la convention collective à son départ de ce poste, càd la requalification de son poste en rédac-chef. Il a du aller jusqu'en cassation mais il a empoché à l'époque un chèque de 600 000 FF au final.
Une convention collective a certains critères d'application, ce n'est pas au patron de choisir ce qui l'arrange.   

Il ne faut pas confondre l'application d'une convention collective : les règles définies par cette convention, ce qui a l'air d'être le cas dans ton exemple, et le "choix" de la convention collective qui s'applique "normalement" de droit en fonction du type d'entreprise.
Si la convention collective prévoyait une telle disposition, le jugement me semble normal. Ou alors, s'il n'y avait pas de convention collective (ce qui me paraît bizarre, mais pourquoi pas), le juge peut probablement décider que c'est celle de la branche qui s'applique alors.

Dans le cas Plisson, il semblerait qu'il y avait bien une convention, mais certains salariés souhaiteraient que que ce soit une autre qui s'applique : le problème est très nettement différent !

[JCCU]

....
Dans le cas Plisson, il semblerait qu'il y avait bien une convention, mais certains salariés souhaiteraient que que ce soit une autre qui s'applique : le problème est très nettement différent !

Ce n'est pas ce qui est écrit:

"Les douze autres anciens salariés, dont deux cadres, ne contestent par leur licenciement mais dénoncent l'accord d'entreprise en vigueur dans le[/i]s entreprises de Philip Plisson. Ils réclament, avec une rétroactivité de cinq ans, l'application de la convention collective des imprimeries de labeur et industries graphiques"

Un "accord d'entreprise" n'est pas une "convention"  et est négocié entre le patron (ou le management) et les salariés. Normalement il doit être au moins aussi bon que la convention collective de la branche.Sinon, il est illégal.

[JCCU]

La convention collective dépend du poste occupé ou du type d'activité de l'entreprise ?
En reformulant, est-ce la même convention collective qui s'applique à tout le personnel d'une entreprise ?

Normalement du type d'activité de l'entreprise (d'où parfois le problème en cas de fusion entre 2 entreprises qui sont classées dans des branches différentes)

[gerarto]

La convention collective dépend du poste occupé ou du type d'activité de l'entreprise ?
En reformulant, est-ce la même convention collective qui s'applique à tout le personnel d'une entreprise ?

Il y a à ma connaissance qu'une seule possibilité : la convention collective (par définition ! ) s'applique à l'entreprise, donc à tout le personnel !

Par exemple l'ingénieur et le technicien de surface d'une entreprise dépendent de la même convention collective, et la convention collective couvre l'ensemble des postes. Il y a donc une qualification "ingénieur" avec tous les échelons possibles (débutant, confirmé, chef de service, de département, etc...) et le technicien de surface va occuper un poste qui peut réellement s'appeler "technicien", ou "ouvrier" suivant les cas, avec l'échelon et le coefficient correspondant.

Si ce même technicien de surface travaille un temps dans une centrale nucléaire puis démissionne pour aller travailler dans un supermarché, il ne va plus dépendre de la même convention collective. Et accessoirement il y perdra sans doute pas mal d'avantages...

[Thierry]

tout à fait ça.
peut être une restriction : la convention collective n'est peut être pas par entreprise mais par établissement. a verifier.

[dioptre]

A 20h 07 :

Maintenant, s'il n'y a même pas une trace de négociation formelle, ces braves gens se font des illusions et on peut se demander quel syndicat à la con les a inspiré dans leur action.

A 22h 59 :

Tu as raison de souligner que nous ne connaissons surement pas tous les détails et qu'il faut s'abstenir de tirer des conclusions.

Par le même intervenant

[dioptre]

Tu viens de réussir brillamment l'examen de l'art Bolchévique à ne retenir que les bouts de phrases qui peuvent servir.

Tu rigoles puisque tout le monde avec les références horaires données peut immédiatement avoir accès au texte entier. Suffit de faire un léger glissement de la souris pour lire les quelques lignes au-dessus.