Kodak stoppe la production de support acétate pour films

Démarré par Mistral75, Juin 12, 2013, 19:45:55

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Angström

#25
Juin 17, 2013, 19:06:59
Merci alexa.

Va falloir que j'aille voir le contenu de RP.
Ce sont à peu près les seuls à rédiger des articles de temps à autre sur l'argentique.
Avant j'achetais les revues photo (C.I. & R.P. et d'autres malheureusement disparues) sans même jeter un coup d'œil sur le sommaire.
Maintenant je regarde d'un peu plus près le contenu qui la plupart du temps est orienté numérique.
Cela m'ennuie un peu mais j'ai conscience que le lectorat est plus friand de news numériques qu'argentiques d'autant plus que les modèles voient leurs successeurs arriver avec un rythme soutenu.
Cette récurrence à le mérite d'enrichir les contenus rédactionnels.
Cordialement

zozio32

#26
Juin 18, 2013, 12:44:50
non, le marché de l'argentique photo a régressé, c'est sur, l'important est de savoir si il régresse toujours.

Angström pointe seulement le fait que la mue argentique vers numérique étant réalisée, le marché actuel de l'argentique représente peut être le marché résiduel après l'arrivée du numérique.

Mistral75

#27
Juin 18, 2013, 12:54:14
La bascule argentique --> numérique est réalisée pour la photo, elle est en cours pour le cinéma, d'où une deuxième baisse de la consommation de film.

Pour le cinéma, c'est une révolution pour les distributeurs et les exploitants de salles plus encore que pour les tournages et les industries techniques (postproduction).

Mistral75

#28
Juin 18, 2013, 13:15:24
Citation de: SurSon31 le Juin 18, 2013, 12:56:05
Certaines l'on quand même bien sentit passer, d'autre en sont même mortes  ;)

Le restant trouve une bouée dans la restauration et le passage des catalogues en 4K.

Bien sûr, toute la partie "tirage de copies" a quasiment disparu et des noms prestigieux ont bien souffert au passage (les Laboratoires Éclair par exemple). La postproduction, les effets spéciaux, etc. sont concernés mais sans être frappés.

La numérisation des catalogues se fait hélas plutôt en 2K, au moins en France pour la partie aidée par le CNC (IMF 2K), ce qui veut dire qu'il faudra bientôt recommencer : le 4K est maintenant là, les premiers équipements 8K apparaissent.

De même le plan d'aide à la numérisation des salles a surtout porté sur du 2K (je ne connais qu'une salle dans le Quartier Latin qui ait choisi le 4K, la Filmothèque du Quartier Latin) et ce sera un vrai souci pour les salles d'art et d'essai dans quelques années.

Enfin certains métiers (projectionniste) sont condamnés à disparaître à brève échéance et pourtant... on continue d'en former (CAP) !

zozio32

#29
Juin 18, 2013, 13:17:11
une question, pour le N&B, le dabat sur l'industrie du cinema n'est-il pas hors sujet?
Il y a tres peu de film en N&B (c'est bien dommage d'ailleurs, Thank you for Smoking et The artist sont pas mal), du coup quel est l'impact sur une boite genre Ilford?   Car si il n'en reste qu'un se sera Ilford j'imagine.
Ilford achète ses support de films chez des fabricants fournissant l'industrie du cinéma?

Angström

#30
Juin 18, 2013, 13:22:25
Bonjour SurSon31,

J'ai le sentiment d'avoir un peu brouillé mes propos.

Pour le cinéma,
- Nous sommes 100 % d'accord. Il ya encore des "poches de résistance" argentiques dû probablement aux coûts du passages au tout numérique dans certains pays.
A ce propos, je ne connais pas la situation en Inde, gros consommateur de films.

Pour la photographie argentique
- La "mue" est opérée. Les progrès en numérique ont permis à cette technique de supplanter le film dans biens des domaines qu'ils soient amateurs ou professionnels. Chacun connait les + et les - des deux techniques et surtout leurs contraintes d'utilisation.
Cela dit, certains professionnels conservent une pratique argentique pour leurs travaux personnels. J'y vois là une façon de se démarquer artistiquement.
Bien sûr, pour leur boulot, les sources de revenus viennent de la pratique du numérique dans la majorité des cas.

Pour les amateurs, il y a ceux qui se sont résolument tournés vers le numérique et qui ont abandonné tout esprit de photographie argentique.
Il y a ceux qui concilient leur envie de simplicité que leur procure le numérique et pratiquent de manière épisodique l'argentique avec des motivations diverses comme par exemple réutiliser un Leica acquit chèrement et qu'ils ont conservé par sentimentalisme, etc.
Il y a ceux qui n'ont pas envie de suivre le foisonnement des nouveautés numériques (matériels et logiciels) et restent (pour les plus anciens) ou retournent en argentique. (Je me classe dans cette catégorie).

Donc, la partition numérique/argentique est faite, c'est en cela que ce marché du film argentique a cessé de baisser.
Je pense qu'il est en stagnation.
Les industriels peuvent de ce point de vue établir leurs objectifs (je n'ose pas ajouter : de croissance) pour les années à venir.
Depuis quelques années, ils doivent adapter leurs outils de production à la capacité d'absorption du marché.
C'est certainement plus facile à faire pour société comme Innoviscat que pour EK qui doit avoir des installations à la mesure de son rayonnement antérieur.

De mon point de vue, ce qui pourrait donner un coup fatal à l'argentique, ce sont des directives écologistes draconiennes.
Mais nous n'en sommes pas encore là. Il y a sujets bien plus délicats à traiter rapidement.

Cordialement.

Cordialement

Mistral75

#31
Juin 18, 2013, 13:23:33
Citation de: zozio32 le Juin 18, 2013, 13:17:11
(...)
Ilford achète ses support de films chez des fabricants fournissant l'industrie du cinéma?

Je ne sais pas mais les supports de surface sensible ne sont pas les mêmes pour la photo et le cinéma :

- film photographique : tri-acétate de cellulose
- film pour copie de cinéma : polyester (plus résistant mais qui n'aime pas être "enroulé serré").

Angström

#32
Juin 18, 2013, 13:39:25
"une question, pour le N&B, le dabat sur l'industrie du cinema n'est-il pas hors sujet?"

Oui et non, les émulsionneurs utilisent les mêmes salles de coulage pour du N&B, de la couleur que celle-ci soit destinée à faire de la dia, du néga ou de l'émulsion cinéma.
Il est plus simple et moins coûteux de produire du 16 ou du 35 mm en grandes longueurs que des cartouches de 24x36 à partir de film perforé.

J'ai toujours entendu mes collègues dire que le jour où les productions pour le cinéma seront arrêtées la Division Photo risquera de disparaitre.
Ils n'ont pas prévu la fin du scénario : un LMBO raté et la disparition totale de leur activité. Les installations de Leverkusen ont été cédés à InovisCoat.
Chez Agfa à Mortsel en Belgique, le fabrication de surfaces sensibles continuent pour le cinéma et d'autres activités : http://www.agfa.com/sp/global/en/internet/main/solutions/cine/index.jsp
Cordialement

Angström

#33
Juin 18, 2013, 13:48:28
Je reviens un instant sur la nature des supports - TRI ou PET.
Je peux me tromper, mais ce qui peux décider de l'arrêt d'une production est plutôt lié à la destination finale du produit.
Ainsi par exemple, si les ventes de Tri-X étaient voisines de 0, j'imagine que l'industriel cessera sa fabrication.
A contrario, si les surfaces de Tri-X restent intéressantes et si pour des raisons économiques, écologiques, etc. le couchage sur support Tri devient trop contraignant, l'émulsionneur pourra très bien employer un support PET.
Ce type d'opération a déjà été réalisée dans le passé en micrographie notamment.
Cordialement

Mistral75

#34
Juin 18, 2013, 13:49:51 Dernière édition: Juin 18, 2013, 13:59:32 par Mistral75
Citation de: SurSon31 le Juin 18, 2013, 13:27:33
C'est effectivement une des inconnus et le pb se situe sans doute avant tout du côté de la diffusion ou le réseau de salles risque de rester assez longtemps sur des projecteurs classiques.

(...)

Oui, ce d'autant plus que les coûts de circulation des copies comportent une grande part (i) de main d'œuvre et (ii) de recyclage, deux sujets pour lesquels les paramètres sont quelque peu différents en Inde...

Mistral75

#35
Juin 18, 2013, 13:58:59
Citation de: Angström le Juin 18, 2013, 13:48:28
(...)
A contrario, si les surfaces de Tri-X restent intéressantes et si pour des raisons économiques, écologiques, etc. le couchage sur support Tri devient trop contraignant, l'émulsionneur pourra très bien employer un support PET.
Ce type d'opération a déjà été réalisée dans le passé en micrographie notamment.

Es-tu sûr qu'on puisse utiliser un support polyester, à mémoire de forme et qui a tendance a s'enrouler sur lui-même, pour produire des films photographiques destinés à être enroulés serrés dans des cartouches de petit diamètre (le problème n'existe évidemment pas pour les copies de cinéma ni les plans films) ?

JMS

#36
Juin 18, 2013, 14:28:00
Comparé au métrage des films cinéma, dont Fuji a annoncé l'arrêt pour ce qui le concerne, les ventes Tri X sont voisines de zéro !

Angström

#37
Juin 18, 2013, 14:49:23
Citation de: Mistral75 le Juin 18, 2013, 13:58:59
Es-tu sûr qu'on puisse utiliser un support polyester, à mémoire de forme et qui a tendance a s'enrouler sur lui-même, pour produire des films photographiques destinés à être enroulés serrés dans des cartouches de petit diamètre (le problème n'existe évidemment pas pour les copies de cinéma ni les plans films) ?

La réponse est clairement : oui.
Tu as raison, le PET a une sacrée mémoire de forme. Forme qu'il a acquise à son premier enroulement au terme de l'extrusion. Cette forme est plus ou moins prononcée selon que la partie utilisée est proche ou éloignée du noyau central.
La tension exercée par l'émulsion amplifie le phénomène et il me semble que c'est là qu'est le point noir.
Je me souviens de m'être battu au chargement sur spire avec un film dont le support était en PET.

En micrographie et plus précisément pour les films de 105 mm de largeur dont l'épaisseur n'est que de 10/100, destinés à être découpés pour en faire des microfiches de de 105x148 mm, nous avons eu de sérieux problèmes de "curl" lorsque nous sommes passés du support TRI au PET. Les microfiches présentaient une telle courbure qu'il était impossible d'en mettre plus de trois l'une sur l'autre.
La solution qui a été de couchée sur la dorsale du film (donc côté opposé à celui de l'émulsion, of course) une mince couche de gélatine durci. La gélatine rééquilibrait ainsi les efforts de tension et la microfiche restait bien à plat.
L'autre avantage de cette couche dorsale, est qu'elle permettait d'y inclure un élément antistatique et un autre pour améliorer le coef de glisse dont nous n'avons que faire pour films.
Le PET adore se gaver d'électricité statique. J'ai vu quelques belles décharges mémorisées dans l'émulsion au grand dame du client.

Donc, pour combattre cet tendance à l'enroulement intempestif, une des solutions seraient d'apposer cette couche dorsale. Le problème est que si l'on peut déposer plusieurs couches semi solide en une fois pour créer une surface sensible, il faut reprendre la bobine après un premier passage pour ensuite dérouler la dorsale sous la couche de gélatine durcie.
Il faut imaginer que tout ceci se passe dans le noir et que la bobine de film obtenue (axe de coulage dans le jargon local) mesure environ 1,30 m de largeur sur 4 à 5 000 mètres de longueur.
Deux passages augmentent le coût de production car entre les deux, il faut nettoyer attentivement les cuves ayant contenu l'émulsion liquide pour la remplacer par la gélatine de dorsale.

Enfin, les pf sont sur support PET mais comme ils sont plus épais il n'y a pas de curl.
Je n'ai jamais assisté à la fabrication de pf donc j'ignore comment sont constitués les faces émulsions et dorsales.
Cordialement

Angström

#38
Juin 18, 2013, 14:55:47
Citation de: JMS le Juin 18, 2013, 14:28:00
Comparé au métrage des films cinéma, dont Fuji a annoncé l'arrêt pour ce qui le concerne, les ventes Tri X sont voisines de zéro !

Bonjour JMS,
Donc il ne devrait pas y avoir trop de chagrin à la disparition de la TRI-X.

A moins que certains d'entre nous s'apitoient sur un passé photographique qui a créer le mythe dont se moquent éperdument les nouvelles générations.
Cordialement

Mistral75

#39
Juin 18, 2013, 15:06:43
Citation de: Angström le Juin 18, 2013, 14:49:23
La réponse est clairement : oui.
Tu as raison, le PET a une sacrée mémoire de forme. Forme qu'il a acquise à son premier enroulement au terme de l'extrusion. Cette forme est plus ou moins prononcée selon que la partie utilisée est proche ou éloignée du noyau central.
La tension exercée par l'émulsion amplifie le phénomène et il me semble que c'est là qu'est le point noir.
Je me souviens de m'être battu au chargement sur spire avec un film dont le support était en PET.

En micrographie et plus précisément pour les films de 105 mm de largeur dont l'épaisseur n'est que de 10/100, destinés à être découpés pour en faire des microfiches de de 105x148 mm, nous avons eu de sérieux problèmes de "curl" lorsque nous sommes passés du support TRI au PET. Les microfiches présentaient une telle courbure qu'il était impossible d'en mettre plus de trois l'une sur l'autre.
La solution qui a été de couchée sur la dorsale du film (donc côté opposé à celui de l'émulsion, of course) une mince couche de gélatine durci. La gélatine rééquilibrait ainsi les efforts de tension et la microfiche restait bien à plat.
L'autre avantage de cette couche dorsale, est qu'elle permettait d'y inclure un élément antistatique et un autre pour améliorer le coef de glisse dont nous n'avons que faire pour films.
Le PET adore se gaver d'électricité statique. J'ai vu quelques belles décharges mémorisées dans l'émulsion au grand dame du client.

Donc, pour combattre cet tendance à l'enroulement intempestif, une des solutions seraient d'apposer cette couche dorsale. Le problème est que si l'on peut déposer plusieurs couches semi solide en une fois pour créer une surface sensible, il faut reprendre la bobine après un premier passage pour ensuite dérouler la dorsale sous la couche de gélatine durcie.
Il faut imaginer que tout ceci se passe dans le noir et que la bobine de film obtenue (axe de coulage dans le jargon local) mesure environ 1,30 m de largeur sur 4 à 5 000 mètres de longueur.
Deux passages augmentent le coût de production car entre les deux, il faut nettoyer attentivement les cuves ayant contenu l'émulsion liquide pour la remplacer par la gélatine de dorsale.

Enfin, les pf sont sur support PET mais comme ils sont plus épais il n'y a pas de curl.
Je n'ai jamais assisté à la fabrication de pf donc j'ignore comment sont constitués les faces émulsions et dorsales.

Tu écris "oui" mais, quand tu détailles, j'entends "non, non,..." :).

Les copies de projection et peut-être aussi les inters sont sur support polyester mais les négatifs de tournage sont sur support tri-acétate : un film sur support polyester qui casserait dans la caméra, ce serait adieu la caméra.

Ça n'est pas immédiatement transposable à la photographie (rares sont les boîtiers argentiques capables de rafales à 24 im/s ;)) mais c'est un inconvénient supplémentaire du support polyester : il est très résistant et, quand il casse, il fait des dégâts alentours.

Et puis, je me répète mais je ne vois pas bien comment enrouler de manière très serrée un film sur support polyester à l'intérieur d'une bobine 120 ou 135 et encore moins comment le tirer ensuite à l'agrandisseur sans se battre avec.

Angström

#40
Juin 18, 2013, 17:26:57
Hello,
Non, non, c'est oui, oui !

La résistance mécanique du film peut-être une grosse source d'ennuis pour tous les éléments nécessaires à son entrainement. .
J'en ai vu des pignons casser à cause de cela.
Mais souvent, c'était une mécanique vieillissante qui en était à l'origine.
Je me souviens d'un beau bourrage de film dans une développeuse automatique à leader libre. Les boucles du film avaient soulevé le couvercle et allez 150 m de film foutu. Ben moi qui vendait le film, j'ai immédiatement réapprovisionné....

Je reviens sur l'électricité statique. J'ai vu plusieurs fois des images en forme d'éclairs de soir d'orage matérialisées sur le film. C'était très beau, mais cela n'a pas plu au client. Bon, y sont pas tous poètes non plus.
Le pire incident que j'ai rencontré (une seule fois) la dorsale du film s'est "collée" sur le presseur à cause de l'électricité statique.
C'est à partir de ce moment là que les utilisateurs ont installé des récipients d'eau dans lequel était trempée une éponge afin d'augmenter le % HR.
C'est aussi à partir de ce moment là, que l'usine a modifié la dorsale afin de diminuer les facteurs générant l'électricité statique et favoriser la glisse sur les presseurs des caméras.
Je précise que les caméras dont je parle pesaient plus de 100 kg et qu'elles n'avaient pas vocation à se balader dans la nature si belle soit-elle.

Ce qui me fait dire que c'est transposable en photographie c'est nous avons commercialisé des films 35 mm (non perforés pour y mettre une image la plus grande possible).
Une entreprise dans la banlieue de Paris microfilmait les journaux de la presse parisienne avec ces films à support polyester. Pour une manifestation organisée autour du thème de la conservation des images photographiques, je leur avais emprunté plusieurs de ces films ce qui m'a permis de reproduire à l'agrandisseur la page de L'Aurore sur laquelle était imprimée la lettre de Zola "j'accuse".
Je n'ai eu aucune difficulté à le faire avec le support polyester ont aurait dit du TRI.

Pour avoir connu les vicissitudes du passage du TRI vers le PET, je pense que les services R&D vont avoir du boulot avant de trouver, si ce n'est déjà fait, une solution pérenne et acceptable en matière de coût.

Il me semble avoir entendu dire que certains films en 120 Foma étaient sur PET.
Je ne vois pas (mais ma vue baisse en vieillissant) ce qui pourrait s'opposer au conditionnement du PET en cartouches 35.
Un pb d'électricité statique ? on y revient, mais il y a des solutions.
Un pb de mémoire de forme ? Il y a aussi des solutions et le film n'est pas aussi contraint que cela sinon, il y aurait des risques de rayures dues à la friction de l'enroulement.

Pour moi, c'est plutôt l'effort (recherche) à faire qui risque de décourager les volontés de passer du TRI au PET.

Cordialement

Mistral75

#41
Juin 18, 2013, 17:42:59
Merci, c'est très clair.

J

#42
Juin 24, 2013, 08:25:33
Citation de: Angström le Juin 18, 2013, 14:55:47
Bonjour JMS,
Donc il ne devrait pas y avoir trop de chagrin à la disparition de la TRI-X.

A moins que certains d'entre nous s'apitoient sur un passé photographique qui a créer le mythe dont se moquent éperdument les nouvelles générations.

On s'en moque pas, ma génération est même la plus grosse consommatrice de triX : On veut du grain, on veut de la latitude d'expo, on veut de la latitude sur le temps et les températures de développement, on veut du stand dev, on veut faire de la m... avec du cafénol et des Holga, du rodinal et des Canon A1, des révélateurs maisons fabriqués avec des produits chimiques bas de gamme et mal dosés, et des zorki. On veut un film solide et rustique sans subtilité.
Les anciens sont d'avantage porté sur Ilford, notamment la FP4 et la PanF me semble t'il.

Etienne74

#43
Juin 24, 2013, 13:52:57
non non, les vieux aussi ne jurent que par la Tx :)   
rien que de la lumière ;)

stratojs

#44
Juin 24, 2013, 15:58:00
Citation de: Etienne74 le Juin 24, 2013, 13:52:57
non non, les vieux aussi ne jurent que par la Tx :)   

+1, Bien sur, TriX et Pxp !!!

pandragon61

#45
Juin 24, 2013, 17:47:44
Dois-je en conclure, pour conclure, temporairement, qu'une pleine valise congelée de trix est à prévoir rapidement?
Ma trix va t'elle bientôt mourir?
Devra t-on opter,très  bientôt, pour un autre film?
Dois-je revendre mon matos :o ?

Etienne74

#46
Juin 24, 2013, 18:02:20
ouais, revend ton matos ( surtout ton Rollei révisé  8) )

perso en 120, j'ai lâché la TX  il y a bientôt 1 an ( j'avais du mal à en trouver à des prix corrects )
j'ai testé la shanghai 3 ....  je passe rapidement :)
et depuis je suis sur de la Foma 400 R/Q imbattable :D

pour le congel, des que j'ai 3000€ d'avance, je pense sérieusement à m'en stocker un petit millier histoire d'être tranquille pour les 10 prochaines années ;)
rien que de la lumière ;)

ValentinD

#47
Juin 24, 2013, 18:03:53
Citationpour le congel, des que j'ai 3000€ d'avance, je pense sérieusement à m'en stocker un petit millier histoire d'être tranquille pour les 10 prochaines années

Faudra prévoir l'achat d'un nouveau congélateur aussi ;D!

Etienne74

#48
Juin 24, 2013, 18:10:41
on virera les cadavres pour faire de la place :)
rien que de la lumière ;)

pandragon61

#49
Juin 24, 2013, 18:11:05
C'est bien la foma?
Je tester ça.

Parce que je l'aime bien la trix...avec son grain aléatoire, que tu peux pas reproduire en numérique. Je  crois. Et qui fait aussi parti du charme de l'image.
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