Des marins du Morbihan pour m'aider ?

[Stéphane(67)]

"C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases !"...

Oui, fort à propos ta remarque d'autant plus qu'entre Les Minquiers et Tobrouk, il n'y a pas photo...

[sledof]

Comme verso, toutafé mr.

La navigation a l'ancienne est quelque chose de fantastique, une vrai science. Mais elle a ce gros défaut de ne pouvoir s'adresser qu'à un petit nombre par sa complexité.
Et quand on voit les outils d'aujourd'hui, je reprends"pourquoi s'embeter?"
Le soucis est qu'on doit faire du coup confiance a des documents qui ne sont pas Toujours aussi prėcis que les cartes marines papiers, ce qui a pour consėquence de provoquer des ėchouages betes depuis quelques annés. Simplement car a cause de ces nouveaux outils, tout le monde, moi le premier, s'autorise a faire du rase cailloux, meme dans des endroits dangereux, ce qu'on ne faisait pas auparavant, et avec un sentiment de totale confiance.

Les doc. papiers sont forcement plus précis qu'une carte électronique ... sauf que dans le modèle electro, on peu zoomer comme un goret alors que sur l'écran, la distance relative entre le cailloux et le navire est toujours confortable (comme tu le souligne)... Se mettre le nez sur la carte, c'est aussi se situer dans un espace plus grand et plus détaillé qu'un simple écran taille pin's en général utilisé. La barrière technique n'est plus là pour réguler, et "n'importe qui" peut prendre la mer sans expérience, sans savoir (et le bon sens qui va avec). C'est vrai pour de nombreux autres domaines ;-)

Stef, qui utilise GPS et carte papier
Stef

[stratojs]

En fait la navigation, c'est un peu comme la photo...

[sledof]

En fait la navigation, c'est un peu comme la photo...

Tout à fait ...

Stef

[sledof]

Les doc. papiers sont forcement plus précis qu'une carte électronique

oops, Les doc. papiers ne sont pas forcement plus précis qu'une carte électronique

Stef

[Stéphane(67)]

Pourquoi tobrouk? Attention hein. Là on frise le blaspheme. Ne me dit pas stéphane que tu confonds les deux films.

Là tu as raison, on frôle même l'excommunication...Je devais être flingué hier soir, la faute au mexicain...merci de m'avoir remis sur le bon chemin 

[kerbouta]

y devait y avoir d'la pomme...

[Stéphane(67)]

Y'avait pas que de la pomme...

[stratojs]

Touche pas au..., s...e!   

[Beta Pictoris]

A Gerarto.
Je te remercie de m'avoir fait part de ton opinion.

Nos opinions sont différentes.

La discussion entre nous s'arrête là.
Bon WE à tous.

[gerarto]

A Gerarto.
Je te remercie de m'avoir fait part de ton opinion.

Nos opinions sont différentes.

La discussion entre nous s'arrête là.
Bon WE à tous.

Bon, je sais, ça fait un peu déterrage de post, mais je m'étais promis de donner une réponse étayée - donc forcément un peu longue - et je n'ai pas trop eu le temps nécessaire jusque là.

Commençons donc par la remarque qui me semble essentielle sur ce qui précède : je n'ai pas émis une opinion dans mon dernier post, j'ai donné des réponses basées sur des faits concrets et parfaitement vérifiables par quiconque s'en donnera la peine.

...
La carte étant un instrument de sécurité, et s'agissant d'un forum public, et par ailleurs d'une section "hypermodérée" je me garde et me garderai bien de revendiquer publiquement une quelconque compétence en cartographie. Je laisse ce soin à ceux qui le revendiquent, notamment les sites des émetteurs de cartes de référence (IGN et SHOM) ainsi qu'aux forumeurs qui le souhaitent.
...

Alors on va dire que je revendique le titre de forumeur "sachant" sur ce point, vu qu'au cours de ma carrière professionnelle j'ai eu à travailler sur un nombre assez considérable de projets dans lesquels la "carto" était à la base.
Par "carto" il faut comprendre non seulement les cartes (papier, puis plus récemment numérisées - raster-), mais également les levés topos (papier + listings au départ puis fichiers vectoriels depuis une vingtaine d'années) réalisés par les géomètres ou des institutions telles que l'IGN en France, soit par levés sur terrain, soit par restitutions aéro-photogrammétriques.

Etant entendu que les cartes peuvent être d'une précision variable en fonction de leur échelle (1/100 000, 1/50 000, 1/25 000) et que les levés topo peuvent donner une précision de l'ordre d'une dizaine de cm ou moins pour les meilleurs levés aéro-photos, au centimètre pour les levés géomètres courants et même inférieurs au millimètre pour des cas particuliers.
Et que si on comprend bien qu'une carte couvre une fraction notable du paysage, il faut également savoir que certains levés de géomètres peuvent couvrir des zones longues d'une centaine de km... ou plus, par assemblage de planches précises au cm. C'est un cas tout à fait courant sur des études finales de tracés de lignes ferroviaires (LGV) ou d'autoroutes de liaison où les planches font la largeur de la bande de zone d'utilité publique (généralement de l'ordre de quelques centaines de m), et se suivent sur des longueurs parfois considérables.

Les faits :
- toute la cartographie "terrestre" est toujours basée sur des projections coniques de type Lambert (pour la France), qu'il s'agisse de cartes de type IGN ou de carto au sens large (levés topo). C'est tout simplement une obligation légale en France...
- tout ce qui se fait en terme d'implantations de projets publics ou privés, ouvrages d'art, bâtiments, etc. ne se fait JAMAIS sous forme de système géographique (longitude latitude hauteur), mais TOUJOURS en système Lambert et coordonnées x,y,z., y compris pour des projets couvrant des distances considérables (lignes LGV).
- Evidemment, cela n'exclut pas que l'on sache faire la correspondance entre les deux systèmes : les longitudes/latitudes sont toujours repérées sur les cartes IGN papier et un responsable de SIG de mairie peut parfaitement aller relever avec son GPS la position du banc qui vient d'être posé et le reporter sur son SIG pour en avoir les coordonnées "légales" avec les matrices de transformation qui vont bien.
- Et tout aussi évidemment, on sait relier (avec une précision variable suivant l'époque) les différentes projections utilisées en France depuis l'origine, ainsi que les différents système de nivellement (Lallemand, NGF), et bien entendu faire la correspondance exacte en zones frontalières avec les systèmes utilisés par nos voisins (UTM, etc...)

Pour avoir travaillé sur des projets à l'étranger, je n'en ai jamais constaté un seul implanté en degrés (ça ne veut pas dire que ça ne peut exister). C'est à priori la règle en Europe, mais aussi dans des pays aussi divers que le Brésil, l'Afrique du sud, l'Algérie, la Thaïlande, le Japon, la Corée, j'ai toujours eu à travailler avec une cartographie locale "à la Lambert" avec des coordonnées. D'ailleurs, je n'imagine même pas la complexité d'un calcul d'axe qui serait en degrés... 

La seule administration "terrestre" qui, à ma connaissance n'a pas l'obligation d'utiliser le système Lambert... c'est l'Aviation Civile (et militaire...), et pour la seule navigation aérienne. Même VNF (les voies navigables) l'utilise.
Et évidemment, la marine... 

[gerarto]

Oui. 

Surtout quand on pense que la discussion est partie à cause de cela (voir carte ci-dessous).

qui correspond à cela:
...

On va dire que l'image qui t'a servi pour illustrer la chose, que je reprends ici pour la bonne compréhension, et dont je suppose qu'elle vient de ce site :
http://nte-serveur.univ-lyon1.fr/geosciences/geometrie/Cours_carto/carte_cours.htm
est un tantinet curieuse pour un site universitaire que l'on pourrait croire rigoureux...

D'abord, on n'en est plus à 3 zones pour la France, mais à 9... ce qui est quand même un peu différent quant au niveau de précision,
mais ensuite et surtout la relation, via la flèche, entre la partie gauche de l'image (le globe) et la droite (la France) est totalement trompeuse !
Il n'y a en effet pas en réalité de projection de l'ensemble des zones sur un seul cône avec une déformation massive comme on pourrait le croire au vu de cette image,
mais bien sûr il y a une projection sur autant de cônes (...différents) qu'il y a de zones, chaque cône étant sécant aux parallèles définissant une zone.

Bref, laisser croire comme semble le montrer cette image que la projection conique Lambert de la Sibérie se fait sur un cône défini par des parallèles passant par le Sahara, comment dire...       

[Beta Pictoris]

Il n'y a en effet pas en réalité de projection de l'ensemble des zones sur un seul cône avec une déformation massive comme on pourrait le croire au vu de cette image,
mais bien sûr il y a une projection sur autant de cônes (...différents) qu'il y a de zones, chaque cône étant sécant aux parallèles définissant une zone.

Allez, j'interviens encore une fois pour partager mon hilarité sur ce fil décidément surprenant.

Qu'est ce que c'est que ces côneries*.
Comme si le randonneur du dimanche se trimbalait le cadastre sous le bras pour se positionner!

A mon avis, bien sûr que l'IGN travaille sur une seule projection conique de la France pour toutes ses cartes, sinon ce serait un casse-tête épouvantable (pour gérer deux zones de projections, pour utiliser le GPS, pour utiliser une cartographie électronique, pour être homogène avec les autres pays voisins de la France).

Comme je l'ai déjà dit, le mieux est de consulter le site de l'IGN qui le garant des cartes qu'il produit et dont seules les informations font foi.

Un court extrait, à but purement illustratif et sous toutes réserves, issu de IGN:
L'attention des utilisateurs est attirée sur le fait que, en introduisant des discontinuités aux frontières de zones, l'utilisation des projections neuf zones complique les applications numériques et peut générer des surcoûts importants par rapport à une solution utilisant le Lambert 93, en particulier si l'application utilise des données en mode image.
Par conséquent, l'IGN en déconseille l'usage pour toutes les applications faisant appel à des données numériques.
Pour ses produits, l'IGN a choisi la seule projection nationale : le Lambert 93.
 

Alors oui, à petite échelle, les déformations sont importantes et la direction du Nord n'est pas la même partout.
Est-ce grave, pour autant ? Non. Tant que la projection est conforme cad qu'elle conserve les angles. C'est bien le cas puisque chaque méridien est perpendiculaire (à la tangente de) l'arc de cercle de latitude en tout point).

Donc on peut naviguer avec une projection conique conforme. Les pilotes d'hélico ne s'en privent pas, ni les marins naviguant sous haute latitude .

A tel point qu'on finirait bien par se demander ce qu'ils lui trouvent de bien, les marins, à la projection de mercator (cylindrique conforme) pour la navigation côtière sous nos latitudes.

Tu nous aides Gérarto ?

* histoires de cônes

[gerarto]

Là où ça devient drôle (à chacun son tour de rire), c'est que tu me reprochais - à tord - plus haut de me servir de sites web, alors que toi même tu semble en faire grand usage, puisque tes recherches semblent te faire avancer...

Bon, d'accord, tu montres pour ta démo précédente une image "trompe couillon", même si issue d'un site universitaire ce qui est quand même un comble...
Ok, que tu n'aies pas compris, ou pas voulu comprendre, mon explication sur cette image, explication qui n'est pas la critique d'une projection unique pour une zone donnée mais de la représentation qui en est faite...

Mais là, on voit que tu as fait un grand pas en avant en allant sur le site de l'IGN.

Toutefois, me conseiller d'aller le consulter pour y parfaire ma culture...
Heu... l'IGN, je connais depuis très longtemps. Avant la civilisation du numérique, je me rendais très souvent au sous-sol de la rue de la Boétie (le siège historique, fermé depuis) pour aller chercher des feuilles au 50 000 ou 25 000 destinées à servir de base pour nos études de projets. Feuilles non pliées, avec l'autorisation jointe d'utiliser et de reproduire ce document, conformément au contrat passé avec l'IGN. Ensuite, évidemment le numérique est arrivé et plus besoin de se déplacer pour récupérer de l'IGN les fichiers raster des cartes et les photos aériennes géoréférencées.

Par ailleurs, il y a longtemps que j'ai à titre personnel une belle collection de cartes IGN à toutes échelles, des logiciels IGN comme Géorando et j'ai eu plusieurs GPS IGN, le dernier étant un Evadeo X60 avec dalles au 1/25 000 d'une bonne partie de la France, que j'utilise en permanence en voiture en complément du GPS intégré.

Alors, oui, l'IGN utilise "pour ses produits" le Lambert 93, et je constate avec plaisir que tu as fait un immense progrès puisque tu écrivais précédemment :
"Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)
- se priverait de l'usage du GPS (guère exploitable en cartographie ngf)"...

Mais ce n'est pas parce que l'IGN utilise logiquement, et pour des raisons clairement expliquées dans le document dont tu as extrait ta citation, la projection Lambert 93 que ça en fait la règle en France pour les usages autres que la cartographie d'ordre général. Parce que TOUS les géomètres (et les toutes les administrations concernées) ont l'obligation LEGALE d'utiliser le système à 9 projections coniques conformes dit RGF93 (CC42 à CC50), et tous l'utilisent maintenant.

Etant bien entendu qu'aucun des deux systèmes n'est incompatible avec l'autre, ni même avec les précédents et d'autres systèmes (UTM...), et qu'il suffit d'avoir la matrice de transformation adéquate (mais pas si simple si ça devait être fait "à la main") pour passer de l'un à l'autre.

C'est d'ailleurs ce que fait l'IGN sur son site Géoportail
http://www.geoportail.gouv.fr/accueil
en empilant des couches (cartes IGN, Photos, plans, parcelles cadastrales, etc.) réalisées dans différents systèmes Lambert historiques ou actuels et où tout "plombe" et où l'on peut avoir sur l'ensemble de la France les coordonnées géographiques ou Lambert (voire même Mercator...) de n'importe quel point du territoire. Et  au fur et à mesure qu'est remis à jour le cadastre, l'IGN fait les transformations de coordonnées qui vont bien entre le RGF93 et le Lambert93 pour maintenir sa base de données à jour.
Etant entendu que la précision offerte par le Lambert 93 suffit largement pour les besoin de la cartographie générale, alors qu'une précision parfaite est demandée pour les autres applications. 

Donc, oui, le randonneur du dimanche peut, s'il le souhaite, se trimballer avec le cadastre pour se positionner : il y arrivera sans problème avec les outils de l'IGN !
Et pour le prouver, voici une copie d'écran du site Géoportail (carte + photo + cadastre) avec en parallèle la même zone issue d'un levé géomètre récent, chacun dans leur système. J'ai volontairement limité la zone pour des questions de confidentialité, et de même les coordonnées sont celles de points voisins, mais non du même point  Pour des raisons que je n'ai pas à expliquer ici, je peux te certifier que le levé géomètre représentant le cadastre va se retrouver transposé sur le plan du site Géoportail à l'occasion d'une prochaine mise à jour pour remplacer la couche cadastre actuelle. Et donc avec les transpositions de coordonnées qui s'imposent.       

[Nikojorj]

Juste histoire de causer un peu boulot...

Parce que TOUS les géomètres (et les toutes les administrations concernées) ont l'obligation LEGALE d'utiliser le système à 9 projections coniques conformes dit RGF93 (CC42 à CC50), et tous l'utilisent maintenant.  

J'avais plutôt cru comprendre que le décret de 2006 avait ajouté les CC à celui de 2000 suite aux protestations des géomètres, mais qu'on peut travailler légalement en Lambert 93 national comme en CC?

Etant entendu que la précision offerte par le Lambert 93 suffit largement pour les besoin de la cartographie générale, alors qu'une précision parfaite est demandée pour les autres applications.  

Les imprécisions d'une conique conforme peuvent aussi se corriger à la volée grâce à l'informatique!

Et sur le fond, c'est bien ce qui a fait l'énorme essor de l'information géographique : on a maintenant grâce aux ordinateurs la possibilité de superposer des informations d'origines très diverses, ce qui était naguère excessivement coûteux en calcul.
On a même sur le Géoportail les cartes d'Etat-Major du XIXe, exécutées en projection de Bonne, et celles de Cassini dans la projection bien sûr homonyme! Il y a des erreurs mais dues au levé initial fait avec les moyens de l'époque, et pas à la reprojection.
Des erreurs il y en a d'ailleurs toujours, elles se réduisent ; ainsi, j'ai parfois entendu dire que la série orange 1/50k des années 70-80, basée uniquement sur les cartes Type 1922 si je ne m'abuse, ont été retirées du marché vers 2000 avec la SA (brouillage des GPS) : les gens auraient pu voir trop d'erreurs. Info ou intox? Je ne sais pas, mais les ai rarement trouvées bien précises (et je n'aime pas le type 1922, qui rend les pentes du Champsaur si indéchiffrables).

[gerarto]

En fait, je ne sais pas si dans l'absolu les géomètres peuvent encore travailler avec le Lambert 93.
En théorie probablement, sauf que dans la pratique, comme ce sont les administrations qui ont l'obligation légale d'utiliser les CC, et que la quasi totalité du travail des géomètres en dépend directement, soit pour ce qui touche au cadastre (c'est à dire à peu près tout ce qui concerne les particuliers ou les entreprises), soit pour tout ce qui est lié aux travaux publics... ils ont de fait l'obligation incontournable d'utiliser les CC.

Bon, il doit bien rester quelques cas où le Lambert 93 est encore utilisé, je suppose pour certains projets commencés avec et repris maintenant.

Et d'autres cas où il n'y a besoin ni de l'un, ni de l'autre : le truc le plus étrange que j'ai obtenu d'un géomètre a été le levé par semis de points très serrés d'une sculpture abstraite qui devait tenir dans un volume maxi de 0.50m au cube ! Autant dire qu'il était impossible de le rattacher au Lambert en vigueur à l'époque, et que ça demandait du géomètre une précision extrême.
Le but était de reproduire cette sculpture à l'identique, mais à une toute autre échelle pour en faire la toiture d'un bâtiment destiné à une fondation d'art. A partir de ce semis, j'ai fait la modélisation à échelle réelle de cet ouvrage avec un des premiers outils de volumique 3D disponible à l'époque (AME sous Autocad), et j'en ai pas mal bavé entre les bugs d'AME et la puissance informatique de l'époque (je lançais certains calculs en partant le soir et en espérant les trouver finis le lendemain matin...).
Le projet initial de la fondation est tombé à l'eau, mais ça a été quand même réalisé pour une toute autre utilisation. Alors si tu passes un jour par la cité de l'Espace à Toulouse et que tu voies au milieu un bâtiment couronné par une forme plus que bizarre, ben... c'est moi qui l'ai modélisé. (c'était ma séquence nostalgie   )  

Et tout à fait d'accord sur le fait qu'en informatique, la transformation est très facile, d'autant que tout se fait maintenant en vectoriel à partir des listings de points levés auxquels il est très facile d'appliquer des matrices de conversion.

Pour les cartes, je ne suis pas persuadé que ce soit l'arrivée du GPS qui soit la cause de la remise à jour de certaines séries, à mon avis c'est plus probablement la multiplication des missions aérophoto sur les zones difficiles d'accès, avec la précision accrue du matériel embarqué... et des films.  
 

[Nikojorj]

Bon, il doit bien rester quelques cas où le Lambert 93 est encore utilisé, je suppose pour certains projets commencés avec et repris maintenant.

La plupart des données sur lesquelles je bosse avec des administrations (DDT/DDTM essentiellement) sont en Lambert93 national, oui - mais je suis plutôt SIGiste et pas du tout géomètre, ceci explique sans doute cela.
Et sinon, on manipule encore plein de trucs en Lambert anciens (1-2-3-4)... Ca fait un peu passéiste 13 ans après le décret et 20 ans après 1993 mais dans un SIG ça marche très bien quand même.
Les CC, je ne les vois que sur les données issues de la DGI, et certains levés de géomètres (mais pas tous).

Pour les cartes, je ne suis pas persuadé que ce soit l'arrivée du GPS qui soit la cause de la remise à jour de certaines séries, à mon avis c'est plus probablement la multiplication des missions aérophoto sur les zones difficiles d'accès, avec la précision accrue du matériel embarqué... et des films.  

Oui, il y a eu de toutes façons des progrès fulgurants en qq années : j'ai pu tester les premiers prototypes de la BDOrtho en zone montagneuse à la fin des années 90, c'était assez folklo par exemple (erreurs hectométriques)...

[Beta Pictoris]

Là où ça devient drôle (à chacun son tour de rire), c'est que tu me reprochais - à tord - plus haut de me servir de sites web, alors que toi même tu semble en faire grand usage, puisque tes recherches semblent te faire avancer...

Même pas Gerarto....J'ai mon permis de conduire depuis longtemps.

Bon, d'accord, tu montres pour ta démo précédente une image "trompe couillon", même si issue d'un site universitaire ce qui est quand même un comble...
Ok, que tu n'aies pas compris, ou pas voulu comprendre, mon explication sur cette image, explication qui n'est pas la critique d'une projection unique pour une zone donnée mais de la représentation qui en est faite...

A force de polémiques à propos de tout et de rien, à confondre questions et affirmations et surtout, AMHA, à dénigrer ("trompe-couillons") une carte AMHA assez didactique, j'en viens à me demander si tu as déjà vu une projection conique de Lambert à l'échelle de la France.

Parler de "déformations importantes" pour évoquer des axes O/E et N/S éloignés de l'orthogonalité me surprend de ta part.
Car c'est justement l'orthogonalité de ces repères dans la projection de Mercator qui conduit à des déformations plus importantes des surfaces de l'Europe que celles d'une projection conique quand on les compare à une mappemonde.
Comme je le disais en début de fil, il n'y a guère plus que les marins à utiliser Mercator.

Mais peut-être n'as tu pas pris la "mesure" de ce qu'induit une projection conique à petite échelle et son effet sur l'oblicité des méridiens et la courbure des latitudes ?

Et là, j'en viens à me demander si tu comprends bien la cartographie.
Je pense que la consultation d'une simple carte routière à l'échelle de la France, t'aurait permis depuis longtemps de mesurer les impacts des projections, bien avant l'existence d'internet.

Ce sont des problématiques de cartographie bien connues du grand public qui sait lire les cartes et qui ne devraient pas donner lieu à polémique.

[Nikojorj]

Parler de "déformations importantes" pour évoquer des axes O/E et N/S éloignés de l'orthogonalité me surprend de ta part.

Arrête de creuser, tu t'enfonces! (NB je te l'aurais dit plus gentiment si tu n'avais pas sorti les insultes)
C'est d'altération linéaire (de l'échelle) dont il s'agit avec une conique Lambert, tu peux essayer Google.

Comme je le disais en début de fil, il n'y a guère plus que les marins à utiliser Mercator.

Demande "UTM" à Google.
Et tu peux arrêter de polluer le fil avec des insultes, s'il te plait?