Différence conceptuelle et linguistique entre la France et le Japon

Démarré par PHOTOGOGUE, Février 16, 2014, 18:45:13

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PHOTOGOGUE

Février 16, 2014, 18:45:13
Différence conceptuelle et linguistique entre la France et le Japon

L'étymologie propose des réflexions intéressantes.

Pour les Japonais, la photographie correspond à recopier la réalité (recopier en vrai).

Pour les Occidentaux c'est d'abord dessiner, peindre en utilisant la lumière.

Arnaud17

#1
Février 16, 2014, 18:57:23
Notre regard est plus ouvert, c'est normal, les Japonais ont les yeux bridés.
;D
veni, vidi, vomi

Lorca

#2
Février 16, 2014, 19:05:28
Pourtant ils disent également écrire avec la lumière, comme nous : shashin'.
Sont-ce des grecs qui s'ignorent ?

JMS

#3
Février 16, 2014, 19:08:57
Comment prétendre "copier la réalité" quand le critère n°1 est le bokeh ... ;D ;D ;D

PHOTOGOGUE

#4
Février 16, 2014, 19:11:30
bien vu JMS.

[at] Arnaud17
Un peu raciste ta blague ?

madko

#5
Février 16, 2014, 19:13:03
Citation de: Lorca le Février 16, 2014, 19:05:28
Pourtant ils disent également écrire avec la lumière, comme nous : shashin'.
Sont-ce des grecs qui s'ignorent ?

Tout dépend des mots français que l'on met sous les idéogrammes.
Si au lieu de "copier la réalité" on écrit "imiter la réalité", on retombe sur le grec
mimésis, qui définit précisément l'activité picturale depuis Platon et Aristote.
A quoi tiennent les différences conceptuelles entre les cultures ...

restoc

#6
Février 16, 2014, 19:15:10
Citation de: PHOTOGOGUE le Février 16, 2014, 18:45:13
Différence conceptuelle et linguistique entre la France et le Japon

L'étymologie propose des réflexions intéressantes.

Pour les Japonais, la photographie correspond à recopier la réalité (recopier en vrai).

Pour les Occidentaux c'est d'abord dessiner, peindre en utilisant la lumière.

Tu ne te la ferai pas toi même à l'envers ?  Tu penses  que le gars qui a créé le terme photographie a pensé qu'il allait orienter le mode de raisonnement de qqs centaines de millions d'occidentaux en réutilisant ce qu'il avait sous la main de ses connaissances de grec ! Imagines s'il avait été slave, flamand, espagnol, italien, irlandais gaélique : le mot n'aurait rien à voir pour la même invention... et ils sont tous occidentaux non ?

Bref faut jamais tricotter la réalité à l'envers.

madko

#7
Février 16, 2014, 19:15:37
Citation de: JMS le Février 16, 2014, 19:08:57
Comment prétendre "copier la réalité" quand le critère n°1 est le bokeh ... ;D ;D ;D

Parce que la réalité d'une nation maritime comme le Japon,
c'est le bateau au bout du quai qu'il est beau.

Arnaud17

#8
Février 16, 2014, 19:42:59
Citation de: PHOTOGOGUE le Février 16, 2014, 19:11:30
bien vu JMS.

[at] Arnaud17
Un peu raciste ta blague ?

Je sens que ce n'est pas avec toi qu'on peut rire de tout.
veni, vidi, vomi

Runway

#9
Février 16, 2014, 19:54:26
Citation de: PHOTOGOGUE le Février 16, 2014, 19:11:30
[at] Arnaud17
Un peu raciste ta blague ?

Dire que les japonais ont les yeux bridés est raciste ? A-t-on encore le droit de dire que les noirs sont noirs (ou du moins plus foncés que les blancs) ?

Arnaud17

#10
Février 16, 2014, 20:06:07
Citation de: Runway le Février 16, 2014, 19:54:26
Dire que les japonais ont les yeux bridés est raciste ? A-t-on encore le droit de dire que les noirs sont noirs (ou du moins plus foncés que les blancs) ?

J'allais faire une remarque sur les gauchers mais je n'ose plus.
;)
veni, vidi, vomi

fizwizbiz

#11
Février 16, 2014, 21:08:25
Citation de: PHOTOGOGUE le Février 16, 2014, 18:45:13
Différence conceptuelle et linguistique entre la France et le Japon
L'étymologie propose des réflexions intéressantes.
Pour les Japonais, la photographie correspond à recopier la réalité (recopier en vrai).
Pour les Occidentaux c'est d'abord dessiner, peindre en utilisant la lumière.

Oulahhhh !!! exercice périlleux de comparer la langue japonaise (et surtout l'écriture) avec les langues indo-européennes.

Techniquement tu as raison. Le mot PHOTO (quand il s'agit de l'image et non de l'art) sécrit comme tu le dis avec 2 kanjis et se prononce SHASHIN. Il n'y a pas toujours un rapport entre la symbologie de l'écriture et la prononciation. Autrement dit les 2 kanjis (caractères) pris séparément se prononcent d'une façon et les 2 ensemble se prononcent d'une autre façon. C'est courant en japonais et très compliqué pour nous occidentaux habitués à un alphabet.

Eux ne résonnent pas comme nous. Même si les 2 kangis ont chacun une signification propre, la combinaison des 2 perd son sens etymologique pour ne représenter qu'une "image", une "photo".

Il y a des milliers d'exemples comme ça.

- Le panneau "issue de secours" (qu'on rencontre partout) s'écrit avec 3 kanjis qui pris séparément signifient "Porte- non habituelle" mais se prononce
DE GUCHI ("hors de la bouche" si on veut)

- Une spécialité culinaire, le Natto ( c'est dégueu en passant) s'écrit avec 2 kanjis signifiant "Mettre en boite (osameru)- haricot(mame)" quand ils sont pris séparemment. Ensemble ils se pronocent simplement "Natto".

- etc, etc

Il faut savoir que le japonais n'ayant pas de racines liguistiques précises, ils ne savent pas former un mot nouveau à partir d'une étymologie quelconque, comme nous le ferions avec le latin, le grec, le celte, ...

Donc, soit ils l'héritent directement de la langue étrangère d'origine (beaucoup de l'anglais) et ils l'écrivent avec un système spécial (syllabaire KATAKANA), ou alors ils prennent la signification pré-existante la plus proche. ici le mot SHASHIN "image". Et il se trouve que le mot SHASHIN existait déjà au 7éme siècle, date où est née l'écriture japonaise. Mais à cette époque ça ne signifiait pas "photo". Enfin, je crois pas...

Donc le japonais n'ayant pas d'étymologie, il n'est pas pertinent de comparer les systèmes asiatiques (le chinois est également dans ce cas, mais je ne parle pas chinois) et les langues occidentales.
Je me souviens que ça m'a valu des discussions interminables avec les japonais, où je faisais un peu exprès de faire l'imbécile pour les taquiner. Ils ne savent pas expliquer cette logique, pour eux c'est comme ça et ça ne se discute pas.

Bon, ceci dit, je sais pas pourquoi je raconte tout ça, mais bon, ça fait passer un moment. En tout cas bravo pour avoir débusqué le cas. Ca ne m'avait jamais interpelé.

P.s: pour avoir fréquenté pas mal de japonais et avoir passé pas mal de temps au Japon, je confirme bien: ils ont les yeux bridés !!!
fizwizbiz [at] free.fr

kochka

#12
Février 16, 2014, 21:08:49
Cher PHOTOGOGUE, il faut avoir vu les gogues des hôtels japonais avec leur tableau de commande de leurs gicleurs d'arrosages multi-orifices intégrés, pour bien comprendre leur différence de culture.
Promis, à mon prochain voyage, je t'en ramènera une photo-gogue en gros plan, que tu pourras afficher où tu voudras, afin de permettre à tes visiteurs de faire la comparaison sur pièce.
Technophile Père Siffleur

Powerdoc

#13
Février 16, 2014, 21:34:27
Citation de: fizwizbiz le Février 16, 2014, 21:08:25
Oulahhhh !!! exercice périlleux de comparer la langue japonaise (et surtout l'écriture) avec les langues indo-européennes.

Techniquement tu as raison. Le mot PHOTO (quand il s'agit de l'image et non de l'art) sécrit comme tu le dis avec 2 kanjis et se prononce SHASHIN. Il n'y a pas toujours un rapport entre la symbologie de l'écriture et la prononciation. Autrement dit les 2 kanjis (caractères) pris séparément se prononcent d'une façon et les 2 ensemble se prononcent d'une autre façon. C'est courant en japonais et très compliqué pour nous occidentaux habitués à un alphabet.

Eux ne résonnent pas comme nous. Même si les 2 kangis ont chacun une signification propre, la combinaison des 2 perd son sens etymologique pour ne représenter qu'une "image", une "photo".

Il y a des milliers d'exemples comme ça.

- Le panneau "issue de secours" (qu'on rencontre partout) s'écrit avec 3 kanjis qui pris séparément signifient "Porte- non habituelle" mais se prononce
DE GUCHI ("hors de la bouche" si on veut)

- Une spécialité culinaire, le Natto ( c'est dégueu en passant) s'écrit avec 2 kanjis signifiant "Mettre en boite (osameru)- haricot(mame)" quand ils sont pris séparemment. Ensemble ils se pronocent simplement "Natto".

- etc, etc

Il faut savoir que le japonais n'ayant pas de racines liguistiques précises, ils ne savent pas former un mot nouveau à partir d'une étymologie quelconque, comme nous le ferions avec le latin, le grec, le celte, ...

Donc, soit ils l'héritent directement de la langue étrangère d'origine (beaucoup de l'anglais) et ils l'écrivent avec un système spécial (syllabaire KATAKANA), ou alors ils prennent la signification pré-existante la plus proche. ici le mot SHASHIN "image". Et il se trouve que le mot SHASHIN existait déjà au 7éme siècle, date où est née l'écriture japonaise. Mais à cette époque ça ne signifiait pas "photo". Enfin, je crois pas...

Donc le japonais n'ayant pas d'étymologie, il n'est pas pertinent de comparer les systèmes asiatiques (le chinois est également dans ce cas, mais je ne parle pas chinois) et les langues occidentales.
Je me souviens que ça m'a valu des discussions interminables avec les japonais, où je faisais un peu exprès de faire l'imbécile pour les taquiner. Ils ne savent pas expliquer cette logique, pour eux c'est comme ça et ça ne se discute pas.

Bon, ceci dit, je sais pas pourquoi je raconte tout ça, mais bon, ça fait passer un moment. En tout cas bravo pour avoir débusqué le cas. Ca ne m'avait jamais interpelé.

P.s: pour avoir fréquenté pas mal de japonais et avoir passé pas mal de temps au Japon, je confirme bien: ils ont les yeux bridés !!!


Merci pour ce message intéressant
De temps en temps on apprend des choses sur ce forum  ;D

PHOTOGOGUE

#14
Février 16, 2014, 22:27:38
L'étude des kanji est surprenante.
Merci aux nippophiles.

chrisbol

#15
Février 16, 2014, 23:26:20
fizwizbiz ne t'excuse pas et n'hesite pas a le replacer dans un autre post
Je suis sur ce forum pour ca
Pour apprendre en technique photo
Pour profiter de la richesse culturelle des concitoyens
bride par le niveau limite des medias ...
5DSR/samsung NX500/fuji F900

fizwizbiz

#16
Février 16, 2014, 23:32:28
Citation de: PHOTOGOGUE le Février 16, 2014, 22:27:38
L'étude des kanji est surprenante.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Un kanji est une entité à part entière. Le décomposer ne donne pas la logique de construction. Surtout que ce sont les chinois qui les ont inventés il y a 4000 ans. Les japonais les ont adopté au VIIème siécle pour se doter d'une écriture qui n'existait pas avant. C'était pour eux la manière la plus directe et la plus disponible à cette époque. Mais l'écriture kanji, si elle est idéale en chinois puisque elle est indépendante de la langue parlée (heureusement car en chine il y a des centaines de dialectes mais l'écriture est commune à tous), montre des limites en japonais. Ils ont été obligés d'inventer un autre système syllabaire: le HIRAGANA qui comprend une cinquantaine de caractères pour complémenter les kanjis.
Puis lorsque les étrangers ont commencé à débarquer au japon, ils ont apporté des mots nouveaux, qui ne pouvaient pas s'écrire ni en kanji ni en hiragana. Alors ils ont inventé un autre système: le KATAKANA dédié aux mots d'origine étrangère.

Dans une même phrase on va trouver les 3 systèmes combinés. Les syllabaires hiragana et katakana s'apprennent facilement comme un alphabet.

Pour les kanjis c'est une autre musique. Les chinois en utilisent environ 20.000 mais ils n'ont que ça. Les japonais en utilisent environ 2000 mais combinés avec les 2 autres systèmes.

L'étude des kanjis en milieu scolaire s'étale sur une durée de 6 ans. c'est le GAKUSHUU.
Mais en réalité l'étude dure toute la vie. En réalité on peut tout écrire phonétiquement en hiragana. Ce n'est pas grammaticalement correct mais c'est possible. C'est comme ça que je fais quand je suis coincé et ça marche. D'ailleurs sur les ordinateurs on est obligé d'écrire en phonétique ou en hiragana et c'est le traitement de texte qui propose la bonne "orthographe". Je connais très peu d'ordinateurs avec des claviers de 2500 touches...

Tous les japonais connaissent la plupart des kanjis du Gakushuu, mais il y a une forte différence de compétence entre les jeunes et les vieux. Il n'est pas rare que des jeunes adultes ne sachent pas écrire des mots qui sans être courants ne sont pas non plus d'une rareté démente. Et puis ils ont aussi le syndrome "SMS". Ils écrivent de plus en plus en hiragana et katakana. Ah! tout se perd. Le Japon n'est plus ce qu'il était ...
Oui le japon est passionnant et parfois incompréhensible pour un non-japonais.
La langue japonaise n'est pas très difficile en soi. Une fois qu'on a pigé la tournure des phrases et quelques notions de base, on peut s'exprimer et comprendre. Pour le vocabulaire c'est comme pour toute les langues non-maternelles: c'est au fil du temps que ça rentre et puis il y a les dicos.
Il n'y a pratiquement pas de grammaire (au sens où nous l'entendons), très peu de conjugaisons, bien que les adjectifs se conjuguent, et la prononciation ne pose pas de problème pour les français. Tous les sons existent en français. Et en plus ce n'est pas une langue tonale, comme le chinois ou le vietnamien. Donc pas besoin de "chanter". Pas d'accent tonique non plus. Que du simple...

Bien sur il y a quelques subtilités sadiques. Par exemple on ne compte pas de la même façon les objets selon qu'il sont plats, hauts, solides, vivants, mous, durs, ...

LA difficulté ce sont les kanjis et uniquement les kanjis. Mais c'est encore pire en chinois qui reste pour moi un vrai mystère.

Voilà, comme la rubrique s'appelle "A batons rompus", j'en profite. Et puis ça peut donner envie de se mettre au japonais... c'est vraiment passionnant.

Sayonara. Matane !
fizwizbiz [at] free.fr

fizwizbiz

#17
Février 16, 2014, 23:45:35
Citation de: kochka le Février 16, 2014, 21:08:49
Cher PHOTOGOGUE, il faut avoir vu les gogues des hôtels japonais avec leur tableau de commande de leurs gicleurs d'arrosages multi-orifices intégrés, pour bien comprendre leur différence de culture.
Promis, à mon prochain voyage, je t'en ramènera une photo-gogue en gros plan, que tu pourras afficher où tu voudras, afin de permettre à tes visiteurs de faire la comparaison sur pièce.

Il n'y a pas que dans les hotels. Toutes les maisons japonaises en dont dotées. Ca va du plus simple au plus sophistiqué, avec musique quand on s'assied, télécommande (bizarre car en principe on n'est jamais loin de la cuvette (?), chauffage, etc.

En 2007 j'en ai acheté 2 pour chez moi. Ca se trouve dans tous les super-marchés et c'est pas très cher.

Il y a quand même des choses à savoir:

- au Japon il y a plus de tailles de cuvettes que chez nous. Donc il faut prendre les mesures avant.

- l'alimentation électrique est de 100 volts. Et ça consomme pas mal surtout quand ça chauffe l'eau et/ou la lunette. Donc les transfos que j'avais achetés en même temps étaient inadaptés. J'ai donc dû faire fabriquer 2 transfos sur mesure 220/100 en France.

Ceci dit, une fois qu'on y a goûté il est difficile de s'en passer. Un vrai plaisir... (je pense que Freud aurait eu son mot à dire...)
fizwizbiz [at] free.fr

chrisbol

#18
Février 17, 2014, 00:24:20
J'etudie le chinois depuis 9ans non pas parce que j'aime les chinois mais par curiosite J'ai ete me melanger dans les universites de harbin, Nanning pekin.. a des etudiants mongols russes vietnamiens laos et bien sur coreens francais ....
la langue chinoise n'est pas chante
Le francais n'a pas ces accents parce que notre ecriture phonetique est plus riche et on ecrit l'accent en rallongeant le mot avec des voyelles  ou des lettres redoublees
Par exemple le sel, une selle on pourrait ecrire le "sel" une  "sel"(avec 2eme ton sur le "l" pour faire durer le "l " et en faire une selle)

maintenant et maintenons
ca peut aussi etre le cas pour les "é" et les "ais"

Meme chose : les jeunes ecrivent leurs sms en pin yin = 3lettres romaines = un sinogramme
et oublient les sinogrammes
Certains dise que si le chauvinisme cesse ils ne sauront plus les ecrire tres vite.
Deja ils prononcent les mots mieux que les plus ages car ils se basent sur les 3lettres du pin yin et on comprend mieux.

5DSR/samsung NX500/fuji F900

Arnaud17

#19
Février 17, 2014, 00:43:54
Pour les Japonisants, et même les autres, voici une page avec des photographies Japonaises colorées manuellement :

http://publicdomainreview.org/2013/12/17/19th-century-hand-coloured-photos-of-japan/

J'ai trouvé ça très beau donc je partage  :)
veni, vidi, vomi

yaquinclic

#20
Février 17, 2014, 00:45:47
Citation de: kochka le Février 16, 2014, 21:08:49
Cher PHOTOGOGUE, il faut avoir vu les gogues des hôtels japonais avec leur tableau de commande de leurs gicleurs d'arrosages multi-orifices intégrés, pour bien comprendre leur différence de culture.
Promis, à mon prochain voyage, je t'en ramènera une photo-gogue en gros plan, que tu pourras afficher où tu voudras, afin de permettre à tes visiteurs de faire la comparaison sur pièce.

C'est pour çà que je ne souhaite pas aller visiter ce beau pays. Ne lisant pas le japonais les toilettes je devrais les éviter je suis un garçon alors ..... :o ;D ;D ;D

fizwizbiz

#21
Février 17, 2014, 08:04:37
Citation de: yaquinclic le Février 17, 2014, 00:45:47
C'est pour çà que je ne souhaite pas aller visiter ce beau pays. Ne lisant pas le japonais les toilettes je devrais les éviter je suis un garçon alors ..... :o ;D ;D ;D

Pas de sushi... euh, pardon, pas de souci, c'est toi qui choisit l'orifice à nettoyer sur le tableau de commande. Pas la peine de lire le japonais, il y a des dessins pour celà... tu peux pas te tromper.

Maintenant que te voilà rassuré tu peux visiter le japon.
fizwizbiz [at] free.fr

geargies

#22
Février 17, 2014, 08:31:34
Ah tiens une phrase m'interpelle : "les adjectifs se conjuguent " c'est à dire? Ils prennent une terminaison marque de la personne du temps ..etc ? explique un peu ( tant qu'on y est ;) )

fizwizbiz

#23
Février 17, 2014, 09:32:35
Citation de: geargies le Février 17, 2014, 08:31:34
Ah tiens une phrase m'interpelle : "les adjectifs se conjuguent " c'est à dire? Ils prennent une terminaison marque de la personne du temps ..etc ? explique un peu ( tant qu'on y est ;) )

Les asiatiques sont réputés pour le raffinement qu'ils mettent dans la torture.
L'emploi des adjectifs en japonais en sont un exemple convaincant.

Il ne faut pas prendre "conjuguer" au sens des verbes en français. Il n'y a pas vraiment de temps ni de mode. C'est vrai qu'on pense tout de suite à des terminaisons variables. Ce n'est pas le cas. On ne peut pas non plus dire qu'ils se déclinent au sens des langues à déclinaisons comme le latin, l'allemand ou le grec.

En japonais il n'y a pas vraiment de variations sur la racine des mots, qu'ils soient noms, verbes ou adjectifs ou autres. Pour exprimer des contextes particuliers ont emploie des petits mots complémentaires (particules enclitiques). On pourrait les comparer (toutes proportions gardées) aux particules anglaises: up, down, out, off, ...

Mais revenons au japonais.

Un adjectif va donc se voir attribuer une particule selon qu'on va vouloir exprimer:

- la politesse

- le présent

- le passé

- la négation

Un exemple: un adjectif de couleur. En japonais ROUGE se dit AKA. Mais si on se contente de dire AKA celà designe la couleur en tant que nom de couleur. Employé de cette façon ce n'est pas un qualificatif et donc ce n'est pas un adjectif qualificatif.

Si on veut qualifier un objet de ROUGE on dira:

- AKAI (avec un I) ce qui le fait correspondre au verbe "être rouge". Celà exprime un état.

- AKAI DESU (même chose mais avec un degré de politesse supplémentaire)

- AKA KU ARIMASEN (forme négative, "ne pas être rouge")

- de la même manière on peut exprimer des formes passées (celà a été rouge) ou interrogatives (est-ce que c'est rouge?) en mettant les bonnes particules.
Bon, je précise que c'était simplement pour éclairer ta lanterne (japonaise). En réalité c'est un peu plus compliqué et ça s'acquiert en "vivant" la langue sans trop réfléchir aux règles de grammaire. Donc mon exemple se veut plus pédagogique que grammatical.

fizwizbiz [at] free.fr

chrisbol

#24
Février 17, 2014, 10:08:04
J'ai ramene de mes voyages en extreme orient et dans les pays musulmans
une habitude Et ce depuis plus de 10ans

Tous mes WC dans toutes mes residences sont equipes d'une douchette
ca coute tres peu
c'est presque introuvable en france (parfois chez leroy merlin)
Mais vous pouvez le ramener de pays comme bali ou la thailande pour 5E ou sur internet...

A noter que jusqu'en 1970 le bidet etait tres utilise par les hommes et les femmes, qui s'en souvient maintenant
5DSR/samsung NX500/fuji F900
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