Différence conceptuelle et linguistique entre la France et le Japon

kochka · Février 17, 2014, 15:04:11

Et tu reconnais le pays et les coutumes d'après les virgules sur les murs des WC, lorsque l'eau manque.

kochka · Février 17, 2014, 15:08:11

Au japon, il y a souvent deux prononciations pour un seul idéogramme, la chinoise et la japonaise.
Celui qui ne lit pas les idéogrammes chinois est considéré comme un inculte.

Otaku · Février 17, 2014, 16:57:00

Au 18ème siècle, Shashin désignait la peinture occidentale qui était censée être plus "réaliste" que la peinture japonaise. Ce n'est qu'à la fin du 19ème que le mot a été associé à la photographie. Pour le reste, entièrement d'accord avec fizwizbiz.

]

On peut aussi traduire par "reproduire la vérité", ce qui est légèrement différent de "copier la réalité".

Citation de: kochka le Février 17, 2014, 15:08:11
Au japon, il y a souvent deux prononciations pour un seul idéogramme, la chinoise et la japonaise.
Celui qui ne lit pas les idéogrammes chinois est considéré comme un inculte.

Il peut y en avoir beacoup plus, le kanji SEI 生, qui peut signifier vie ou naissance, en a plus de 10.

fizwizbiz · Février 17, 2014, 17:49:21

Citation de: Otaku le Février 17, 2014, 16:57:00
Il peut y en avoir beacoup plus, le kanji SEI 生, qui peut signifier vie ou naissance, en a plus de 10.

Salut Otaku san genki desuka? Ca fait du bien de parler un peu du Japon, non?

Pour les prononciations différentes des Kanjis, il y a une règle générique simple (avec des exceptions comme pour toutes les règles )

Quand un mot est employé seul, on lui attribue la prononciation japonaise.
Quand il est employé comme radical d'un autre mot, on lui attribue la prononciation chinoise d'origine.

2 exemples:

le mot YAMA (mont / montagne) est la prononciation japonaise. Mais si on dit FUJIYAMA c'est incorrect parce qu'il est en combinaison avec un autre mot. On dit alors FUJISAN (en chinois SHAN: montagne). Il ne faut donc plus jamais dire FUJIYAMA à des japonais si on veut être bien vus.

le mot MIZU (eau) est prononcé ainsi quand il est seul. Mais le mot aquarium se prononcera SUIZOKUKAN (Caisse à eau, à peu près). En chinois l'eau c'est SHUI. D'où le fameux Feng SHUI.

Dans les 2 cas les kanjis sont respectivement les mêmes pour (YAMA et SAN) et pour (MIZU et SUI).

Quand je dit qu'ils sont sadiques ...

C'est le grand avantage de l'écriture chinoise, c'est qu'elle est indépendante de la langue parlée. En chine il n'est pas rare de voir un film au cinéma parlé en Mandarin et sous-titré en ... idéogrammes chinois. Comme ça n'importe quel chinois ne comprenant pas le mandarin peut quand même suivre le film et ça économise le doublage.

Otaku · Février 17, 2014, 19:28:38

Citation de: fizwizbiz le Février 17, 2014, 17:49:21
Salut Otaku san genki desuka? Ca fait du bien de parler un peu du Japon, non?

Pour les prononciations différentes des Kanjis, il y a une règle générique simple (avec des exceptions comme pour toutes les règles )

Quand un mot est employé seul, on lui attribue la prononciation japonaise.
Quand il est employé comme radical d'un autre mot, on lui attribue la prononciation chinoise d'origine.

2 exemples:

le mot YAMA (mont / montagne) est la prononciation japonaise. Mais si on dit FUJIYAMA c'est incorrect parce qu'il est en combinaison avec un autre mot. On dit alors FUJISAN (en chinois SHAN: montagne). Il ne faut donc plus jamais dire FUJIYAMA à des japonais si on veut être bien vus.

le mot MIZU (eau) est prononcé ainsi quand il est seul. Mais le mot aquarium se prononcera SUIZOKUKAN (Caisse à eau, à peu près). En chinois l'eau c'est SHUI. D'où le fameux Feng SHUI.

Dans les 2 cas les kanjis sont respectivement les mêmes pour (YAMA et SAN) et pour (MIZU et SUI).

Quand je dit qu'ils sont sadiques ...

C'est le grand avantage de l'écriture chinoise, c'est qu'elle est indépendante de la langue parlée. En chine il n'est pas rare de voir un film au cinéma parlé en Mandarin et sous-titré en ... idéogrammes chinois. Comme ça n'importe quel chinois ne comprenant pas le mandarin peut quand même suivre le film et ça économise le doublage.

はい　元気　です。ありがとうございます。あなたは ?

Tu sais où est mon coeur.

Pour la langue , cette année devrait en principe être une année de grosse révision... mais j'ai encore besoin de me motiver.

fizwizbiz · Février 17, 2014, 20:37:02

Citation de: Otaku le Février 17, 2014, 19:28:38
はい　元気　です。ありがとうございます。あなたは ?

わたし　わ　とても　す　ばらし　元気　ですね (je maitrise pas tout a fait le clavier

ごめん　なさい

Et encore toi tu peux pratiquer la langue à la maison.
Moi je n'ai pas planifié de voyage au Japon. En principe c'est tous les 2 ans. Donc je ne pratique pas sauf rarement sur skype. Tout seul j'ai pas le courage. Bon, c'est la vie. Porte toi bien.

P.s: j'ai admiré ton reportage sur le nouvel an chinois à Paris. Super.

Otaku · Février 17, 2014, 20:41:19

Citation de: fizwizbiz le Février 17, 2014, 20:37:02
わたし　わ　とても　す　ばらし　元気　ですね (je maitrise pas tout a fait le clavier ごめん　なさい

Et encore toi tu peux pratiquer la langue à la maison.
Moi je n'ai pas planifié de voyage au Japon. En principe c'est tous les 2 ans. Donc je ne pratique pas sauf rarement sur skype. Tout seul j'ai pas le courage. Bon, c'est la vie. Porte toi bien.

P.s: j'ai admiré ton reportage sur le nouvel an chinois à Paris. Super.

Merci.

Verso92 · Février 17, 2014, 21:33:04

Ce fil est étonnant à plus d'un titre... c'est rare que PHOTOGOGUE en personne intervienne dans la discussion dans un des fils qu'il créé !

;-)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,204513.msg4501504.html#msg4501504

PHOTOGOGUE · Février 17, 2014, 21:53:48

Boke

Pour ceux qui aiment les estampes Ukiyo-e je recommande Kawase Hasui. Son art de la composition est remarquable (école Shin Hanga).

Henri Rivière a poursuivi ce courant en France.

Concernant l'image et le dessin (idéogramme dessinant d'ailleurs des rizières), les Japonais possèdent une très riche histoire. Hiroshige et Hokusai sont intéressants.

Un photographe nippon peu connu en Occident : Ken Domon. sa photographie sociale est extraordinaire.

marco56 · Février 17, 2014, 22:01:34

Citation de: chrisbol le Février 17, 2014, 10:08:04
A noter que jusqu'en 1970 le bidet etait tres utilise par les hommes et les femmes, qui s'en souvient maintenant

Chez moi, il y en a un qui sert bien pour se laver les pieds et les dents (pas en même temps).

PHOTOGOGUE · Février 17, 2014, 22:04:03

Dans cette infographie (tout est vectorisé et dessiné d'ailleurs), on retrouve les kanji Ailes, Arc, fil dans le nom et le prénom d'Hanyu Yurusu, champion olympique qui a résisté à deux catastrophes : le tremblement de terre et le tsunami de 2011.

PHOTOGOGUE · Février 17, 2014, 22:08:36

La silhouette c'est Yurusu qui accomplit une pirouette Biellmann d'après une photographie post traité in Photoshop puis vectorisée.

Tout est art chez les Japonais.
Nous autres pauvres barbares, écrivant toujours "je, moi je". Révélateur d'ailleurs ce "Je" et "Moi, je".

PHOTOGOGUE · Février 17, 2014, 22:15:42

http://etudesphotographiques.revues.org/937

L'excellente revue Études Photographiques a publié un article passionnant sur la photo japonaise du XIXe siècle.

Otaku · Février 17, 2014, 22:27:39

Si ça t'intéresse, il y a 2 livres que j'aime bien.

http://www.amazon.fr/Japon-fin-si%C3%A8cle-Beato-Loti/dp/2700312805

et

http://www.amazon.fr/gp/product/B00BSEQOA2/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061593&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=0804820333&pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_r=0WPBKBW33GT1Q96WE1P6

PHOTOGOGUE · Février 17, 2014, 22:37:05

merci pour ces infos.

photographe Hiroshi Masaki "Uwajima, a private lanscape" isbn 978 84 15118 07 7 photos de ville NB.

Otaku · Février 17, 2014, 23:03:58

Citation de: PHOTOGOGUE le Février 17, 2014, 22:37:05
merci pour ces infos.

photographe Hiroshi Masaki "Uwajima, a private lanscape" isbn 978 84 15118 07 7 photos de ville NB.

Merci à toi aussi.

Je t'avouerais que je ne connais pas tant que ça les photographes japonais, il y a peu de leurs livres que j'ai eu l'occasion de feuilleter et c'étaient plutôt des univers qui étaient assez décalés par rapport à ce que j'aime. Par exemple, "Nippon no Haikyo" n'est pas un livre qui me parle beaucoup.

Mais bon quand j'en ai l'occasion, je jette toujours un coup d'œil.

PHOTOGOGUE · Février 18, 2014, 21:23:15

http://www.mitsumura-suiko.co.jp/detail/index.php?cid=30

Sur ce site sont proposés d'excellents ouvrages de photos de paysages.

PHOTOGOGUE · Février 18, 2014, 21:31:27

京都名所百景
l'ouvrage concernant Kyoto fait 17 x 19 cm environ
une centaine d'images magnifiques
texte en japonais et anglais

Le photographe reproduit le style de Kawase Hasui.

Otaku · Février 18, 2014, 22:39:47

Sur place, on trouve de très beaux livres de photos pas très chers. 1680 yens, ça fait un peu moins de 12 euros.

Pour ma part, j'ai 京都写真名所図絵 (Kyoto attractions photo ZUE - page 2 sur le site) et http://www.amazon.ca/Four-seasons-Heian-Shrine-photographs/dp/4885918847

Un autre livre que j'aime bien http://www.amazon.com/Japan-Cycle-C-W-Nicol/dp/4770020880

Une traduction google de la page que tu as indiqué pour nos petits camarades.

http://translate.google.fr/translate?sl=ja&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.mitsumura-suiko.co.jp%2Fdetail%2Findex.php%3Fcid%3D30&act=url

geargies · Février 19, 2014, 00:31:14

Merci pour la réponse sur l'adjectif ! Je doit dire que l'idée qu'il y a un degré de politesse dans le l'ange me ravit ... Mais la " grammaire " semble extraordinairement lointaine par rapport à la nôtre !!

fred134 · Février 19, 2014, 01:01:33

Fil passionnant !
Juste une remarque débile : on voit dès le premier post que le drapeau japonais donne un meilleur bokeh que le drapeau français :-)

geargies · Février 19, 2014, 08:18:50

Avec ce correcteur alakon on va finir par croire que je bois ! Ménon! qu'il y ait un degré de politesse dans le langage ...

Oui c'est passionnant! Continuez!

kochka · Février 19, 2014, 11:59:10

Citation de: geargies le Février 19, 2014, 00:31:14
Merci pour la réponse sur l'adjectif ! Je doit dire que l'idée qu'il y a un degré de politesse dans le l'ange me ravit ... Mais la " grammaire " semble extraordinairement lointaine par rapport à la nôtre !!

Et pas qu'un peu, d'après ce que me raconte qui tu sais.

Otaku · Février 19, 2014, 19:54:10

Citation de: geargies le Février 19, 2014, 00:31:14
... Mais la " grammaire " semble extraordinairement lointaine par rapport à la nôtre !!

Tout est lointain dans cette langue, syntaxe, formes verbales, adjectifs, particules, formes de langages dont les formes de politesse. Il n'y a pas de repère avec nos langues occidentales. Mais ça s'apprend (à condition de pratiquer régulièrement

) et le plus dur (enfin pour moi) reste l'écriture.

Il y a déjà 2 alphabets de 56 syllabes (plus les variantes) chacun qui restent assez faciles à apprendre et qui sont deux inventions des japonais faites à partir des idéogrammes chinois. le premier, les Hiragana est utilisé pour les particules et les mots japonais qu'on n'écrit pas sous forme d'idéogramme, le deuxième appelé katakana est plus généralement utilisé pour les mots d'origine étrangère (occidentale ou asiatique par exemple).

Ensuite, il y a les 1940 kanjis (idéogrammes) qu'il faut connaître pour pouvoir lire un journal.

Même pour les japonais, ça reste du bourrage de crâne et s'ils ne pratiquent pas suffisamment (utilisation intensive d'ordinateurs et de smartphones par exemple), ils finissent par oublier comment les écrire, même si en général ils arrivent encore à les lire.
Le nombre de syllabes étant assez limité en japonais, beaucoup de mots se prononcent de la même manière, mais s'écrivent différemment. Par exemple, si on prend un nom de famille, on n'est pas sûr de sa prononciation tant qu'on ne l'a pas entendu. De même, deux noms ou prénoms qui se prononcent de la même manière pourront s'écrire avec des kanjis différents.

がんばってください　! Ganbatté kudasai !

(Bon courage !)

fizwizbiz · Février 19, 2014, 21:23:30

Citation de: Otaku le Février 19, 2014, 19:54:10
Par exemple, si on prend un nom de famille, on n'est pas sûr de sa prononciation tant qu'on ne l'a pas entendu. De même, deux noms ou prénoms qui se prononcent de la même manière pourront s'écrire avec des kanjis différents.

Excellent! ça me rappelle une ancedote. Entre 2004 et 2008 j'étais famille d'accueil pour un étudiant japonais qui s'appelle KENICHI avec qui je suis ami et avec sa famille et même son village...

Donc, un jour je regardais le Grand Prix moto pendant qu'il faisait la cuisine. A la coupure pub, je descends à la cuisine et je lui dit "c'est Montagne Bleue qui est en tête". Il me regarde surpris et me dit: "qu'est-ce-que c'est ?". Je lui explique: "Oui AOYAMA, c'est bien Montagne Bleue, non?". Et là commence une longue discussion. Son argument était: On ne peut pas savoir, il faut voir comment ça s'écrit..." . devant ce qui me semblait de la mauvaise foi caractérisée j'insiste sur le plan phonétique: " ça se prononce AOYAMA (AO bleu et YAMA montagne, point final) donc ça veut dire "Montagne Bleu" re-point final !!!

Et non, il faut voir l'écriture ... etc. Ca dure 1 heure l'affaire.

A la fin, fatigué de tant de mauvaise foi évidente, je suis demande: "bon, comment on dit montagne bleu ?" et il me répond: "AoYama" et il ajoute... "mais il faut voir comme ça s'écrit... Arghhhhh

Il avait raison, à l'époque je ne maitrisais pas la langue. Pas plus que maintenant d'ailleurs mais faut que je travaille.
Tant qu'on a pas vu les kanjis, la phonétique ne suffit pas.

Je rajouterais ceci: les noms propres sont assez tardifs au Japon et sont souvent issus d'une particularité ou physique ou de situation. Ils ne sont pas soumis aux règles grammaticales classiques et sont un peu arrangés. Par exemple WATANABE (qui habite à coté d'une riviere), HONDA (Champ de riz principal), KAWASAKI (le bout de la rivière), et mon ami KENICHI (celui qui commande en premier, nom souvent donné au shona (l'ainé). Mais tout ça sous réserve de voir l'écriture. Par exemple il y plusieurs manières d'écrire SUZUKI (c'est un poisson, une sorte de bar je crois ou autre chose selon l'écriture).

Pendant que j'y suis, un mot sur la politesse puisque j'ai vu des interventions en ce sens.
La politesse est intégrée dans la vie sous plusieurs formes. Il y a la parole mais aussi les manières. Il n'y a jamais d'obséquiosité ni de soumission dans la politesse. On peut dire qu'il y a plusieurs façons de s'exprimer en fonction de son interlocuteur. En fonction de l'intimité ou de l'éloignement qu'on a avec lui.

Par exemple, si on remonte un peu ce fil, Je demande à OTAKU comment il va. GENKI DESUKA ?
Il me répond: "Je vais bien merci" (GENKI DESU ARIGATO GOZAI MASU)
et me demande "et toi?" (ANATA ?) cette forme est familière (il est gonflé, quand même...) et utilisée pour un ami, quelqu'un de rang social ou d'âge égal. Et c'est normal puisque nous somme amis (enfin, j'espère), en tous cas familiers.

La formule plus polie aurait été: ANATA WA GENKI DESUKA ? Il prend la peine de répéter la question en entier et montre donc une politesse de premier degré. A noter au passage le tutoiement, mais c'est une politesse de premier degré.

En japonais, c'est surtout le contexte qui donne son sens à la phrase. On évite de répéter ou de préciser les mots allant de soi, sauf si on veut ajouter un degré de politesse ou une précision qu'on ne peut pas deviner.

Il y a aussi les attitudes de la vie courante. On donne les choses (un billet de banque, par exemple) avec les 2 mains, on le prend avec les 2 mains, en s'inclinant comme une "tige de riz dans le vent" (enfin, si on n'a pas de rhumatismes) et (cerise sur le gateau) en disant "ITADAKIMASU" (je le recois). Encore plus poli: prononcer "ITADAKIMASU" lentement en détachant les syllabes, sinon, on a l'air d'évacuer une corvée. Idem pour bonjour, merci, s'il vous plait, etc... Ce sont des manières reflexes, même si on est très intimes. On voit ça toute la journée.

Bien sûr, on peut visiter le Japon sans connaitre ces traditions. En fait il y a très peu de choses à savoir. Ils savent bien qu'on est étranger et ne se formaliseront pas.

Mais faire l'effort de se renseigner et baragouiner quelques mots ça ouvre largement les portes et sont appréciés comme des signes de politesse et de considération.

Il faut simplement éviter ce qui pourrait nous classer dans la catégorie des barbares: se moucher en public (c'est le pire, on se mouche devant le chien), éviter tout ce qui rappelle la mort: le chiffre 4 (SHI "la mort", on n'offre jamais 4 cadeaux), planter ses baguettes dans la nourriture à la fin du repas (encens qu'on plante dans la cendre pour les morts), entrechoquer les baguettes avec une autre personne (ça rappelle le bruit des os qui s'entrechoquent).. Voilà c'est à peu près tout.
Euh... on est toujours dans la rubrique 'A batons rompus"