Déception du D4s au meeting aérien

Démarré par 4mpx, Mai 04, 2014, 14:05:55

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Verso92

#75
Mai 07, 2014, 13:30:02
Citation de: Sebmansoros le Mai 07, 2014, 13:28:15
Si l'ouverture n'entre pas en ligne de compte pour l'AF alors pourquoi au dessus de 8, ça ne marche pas?

Question de géométrie...
(toi, tu n'as visiblement pas lancé l'animation de la figure 21 (voir au-dessus)... dans le cas contraire, tu aurais bien vu que f/1.4 ou f/5.6*, c'est pareil pour le capteur AF, et qu'au-delà de f/5.6, le capteur AF est de moins en moins éclairé)

*et f/8 (mais capteurs centraux uniquement) sur certains boitiers Nikon récents.

Verso92

#76
Mai 07, 2014, 13:46:25
Citation de: Sebmansoros le Mai 07, 2014, 13:28:15
Si l'ouverture n'entre pas en ligne de compte pour l'AF alors pourquoi au dessus de 8, ça ne marche pas?

Entre parenthèses, j'ai du mal à comprendre comment on peut poser ce genre de question alors que la réponse est deux posts au-dessus...
(tu t'es foulé l'index ? problème pour cliquer sur un lien ? autre ?)

:-(

ORION

#77
Mai 07, 2014, 14:29:54
Citation de: Verso92 le Mai 06, 2014, 14:30:46
Quitte à radoter, l'ouverture n'a rien à voir avec l'efficacité supposée de l'AF.

Je souhaiterais que le 800 avec doubleur soit aussi efficace que sans.  ;)

Verso92

#78
Mai 07, 2014, 14:31:47
Citation de: ORION le Mai 07, 2014, 14:29:54
Je souhaiterais que le 800 avec doubleur soit aussi efficace que sans.  ;)

Il faudra donc attendre que l'AF des Nikon puisse fonctionner jusqu'à f/11...

Greenforce

#79
Mai 07, 2014, 14:36:22
Citation de: Verso92 le Mai 07, 2014, 14:31:47
Il faudra donc attendre que l'AF des Nikon puisse fonctionner jusqu'à f/11...

Ce qui adviendra très probablement...

Lyr

#80
Mai 07, 2014, 14:42:42
Citation de: Greenforce le Mai 07, 2014, 14:36:22
Ce qui adviendra très probablement...

Mais un AF phase qui encaisse du f/11 sera moins discriminant, le signal sur les barrettes aura une excentricité moins marquée pour un défaut de mise au point donné, c'est techniquement faisable, mais en général moins pratique.

jaric

#81
Mai 07, 2014, 14:45:21
Citation de: ORION le Mai 07, 2014, 14:29:54
Je souhaiterais que le 800 avec doubleur soit aussi efficace que sans.  ;)

Citation de: Verso92 le Mai 07, 2014, 14:31:47
Il faudra donc attendre que l'AF des Nikon puisse fonctionner jusqu'à f/11...

En attendant, il reste la possibilité de monter le 800 mm sur un serie One avec le FT-1. Trépied conseillé cependant ;D

gebulon

#82
Mai 08, 2014, 08:45:35
Verso,
Tu m'impressionnes :D

Malgré 30 pages ailleurs , tu restes collé à ton schéma sans prendre en compte les autres facteurs que la simple couverture du diaf et son champ de couverture.
Il y a d'autres effets qui font que dans la vraie vie, un 2.8 fonctionnera ou un f4 ne ferra pas le point et un 1.2 pour nw ira encore plus loin.

C'est juste un fait et ce schéma ne saurai à lui seul démentir ce que l'on voit sur le terrain et que je suis bien incapable d'expliquer....

La personne qui te mentionne la différence avec deux télés au dessus est un exemple de plus.
Perso quand je passe d'un 500 f4 avec lequel je n'accroche à un 300 f2.8 qui accroche (en Nikon) sur la même scène, je n'ai pas d'autre explication qu'une plus grande ouverture facilite le travail de l'af.
Je parle bien sur de mise en situation, pas d'un essai au col central sur un sujet fixe bien contrasté...

restoc

#83
Mai 08, 2014, 09:20:02
Citation de: Lyr le Mai 07, 2014, 14:42:42
Mais un AF phase qui encaisse du f/11 sera moins discriminant, le signal sur les barrettes aura une excentricité moins marquée pour un défaut de mise au point donné, c'est techniquement faisable, mais en général moins pratique.

Pas tout à fait  cela dépend principalement de la forme , de la position des barrettes et des algos. Mais ce ne sera plus le  déjà vieux 3500 Tx donc une nelle conception du module AF

restoc

#84
Mai 08, 2014, 09:29:46
Citation de: gebulon le Mai 08, 2014, 08:45:35
Verso,
Tu m'impressionnes :D

Malgré 30 pages ailleurs , tu restes collé à ton schéma sans prendre en compte les autres facteurs que la simple couverture du diaf et son champ de couverture.
Il y a d'autres effets qui font que dans la vraie vie, un 2.8 fonctionnera ou un f4 ne ferra pas le point et un 1.2 pour nw ira encore plus loin.

C'est juste un fait et ce schéma ne saurai à lui seul démentir ce que l'on voit sur le terrain et que je suis bien incapable d'expliquer....

La personne qui te mentionne la différence avec deux télés au dessus est un exemple de plus.
Perso quand je passe d'un 500 f4 avec lequel je n'accroche à un 300 f2.8 qui accroche (en Nikon) sur la même scène, je n'ai pas d'autre explication qu'une plus grande ouverture facilite le travail de l'af.
Je parle bien sur de mise en situation, pas d'un essai au col central sur un sujet fixe bien contrasté...

Il y  a surtout une hypothèse de fond que tu devrais considérer  en premier  : ce ne sont pas les mêmes objectifs et çà c'est incontournable: précision, réactivité de la mécanique, comportement optique etc etc . Comparer des choux et des carottes avec un ressenti personnel comme seule hypothèse   est un peu léger pour vouloir  en faire une loi générale non ? .

Bernard2

#85
Mai 08, 2014, 10:33:19
Citation de: gebulon le Mai 08, 2014, 08:45:35
Verso,
Tu m'impressionnes :D

Malgré 30 pages ailleurs , tu restes collé à ton schéma sans prendre en compte les autres facteurs que la simple couverture du diaf et son champ de couverture.
Il y a d'autres effets qui font que dans la vraie vie, un 2.8 fonctionnera ou un f4 ne ferra pas le point et un 1.2 pour nw ira encore plus loin.

C'est juste un fait et ce schéma ne saurai à lui seul démentir ce que l'on voit sur le terrain et que je suis bien incapable d'expliquer....

La personne qui te mentionne la différence avec deux télés au dessus est un exemple de plus.
Perso quand je passe d'un 500 f4 avec lequel je n'accroche à un 300 f2.8 qui accroche (en Nikon) sur la même scène, je n'ai pas d'autre explication qu'une plus grande ouverture facilite le travail de l'af.
Je parle bien sur de mise en situation, pas d'un essai au col central sur un sujet fixe bien contrasté...
Ce n'est pas parce que tu n'as pas d'autre explication que la tienne est la bonne.
D'autre part comme le dit restoc tu compares le résultat de l'AF de l'appareil mais avec deux objectifs différents.
Et là il n'y a pas que l'ouverture qui est différente, mais tout le reste: la focale, la construction optique, le contraste de l'optique (surtout à f/5,6 et f/8), la mécanique, la stab etc. etc....et je ne parle pas bien sur de la taille du même sujet avec des focales différentes...

Verso92

#86
Mai 08, 2014, 10:56:11
Citation de: gebulon le Mai 08, 2014, 08:45:35
Verso,
Tu m'impressionnes :D

Malgré 30 pages ailleurs , tu restes collé à ton schéma sans prendre en compte les autres facteurs que la simple couverture du diaf et son champ de couverture.
Il y a d'autres effets qui font que dans la vraie vie, un 2.8 fonctionnera ou un f4 ne ferra pas le point et un 1.2 pour nw ira encore plus loin.

C'est juste un fait et ce schéma ne saurai à lui seul démentir ce que l'on voit sur le terrain et que je suis bien incapable d'expliquer....

La personne qui te mentionne la différence avec deux télés au dessus est un exemple de plus.
Perso quand je passe d'un 500 f4 avec lequel je n'accroche à un 300 f2.8 qui accroche (en Nikon) sur la même scène, je n'ai pas d'autre explication qu'une plus grande ouverture facilite le travail de l'af.
Je parle bien sur de mise en situation, pas d'un essai au col central sur un sujet fixe bien contrasté...

Tu es fatiguant, gebulon... tu ne comprends rien à rien à la technique et au fonctionnement des appareils, mais tu essaies malgré tout d'induire les autres en erreur (dans quel but ?).
Oui, le Nikkor f/2.8 24-70 AF-S est plus rapide en AF que le Nikkor f/1.4 50 AF-S... mais ce n'est pas parce l'ouverture de f/2.8 facilite le travail de l'AF vs l'ouverture f/1.4 !

Oui, le Nikkor f/4 70-200 AF-S est plus rapide en AF que le Nikkor f/2.8 180 AF(D)... mais ce n'est pas parce l'ouverture de f/4 facilite le travail de l'AF vs l'ouverture f/2.8 !

Oui, le Nikkor f/1.8 50 AF(D) est plus rapide en AF que le Nikkor f/4.5~5.6 70-300 AF-S... mais ce n'est pas parce l'ouverture de f/1.8 facilite le travail de l'AF vs l'ouverture f/4.5~5.6 !

Etc...

Edit : croisement de post avec ceux de restoc et de Bernard2...

lost in translation

#87
Mai 08, 2014, 11:06:03
Citation de: Bernard2 le Mai 07, 2014, 10:23:11
En dehors d'une procédure grossièrement mauvaise, la difficulté principale des MR vient du fait que l'ensemble electronico/mécanique de l'appareil et de l'objectif a une limite dans la fidélité (répétabilité) des mesure.
Autrement dit sur 10 mesures sur un même sujet 2 à 3 seront un peu différentes.
Si on ne réalise qu'une mesure on tombera peut être sur celle qui sera légèrement décalée. Dans ce cas un nouveau test pourra sembler nécessiter un autre réglage et on n'y comprendra plus rien.
Il faut toujours réaliser une série de map AF en déréglant la map avant chaque pdv et ne sélectionner qu'une image parmi les plus représentatives de la série (et donc pas forcément la meilleure!).

On entre dans le domaine complexe des statistiques, avec les problèmes posés par les échantillons représentatifs, l'imprécision et les écarts de mesures, la fiabilité, la répétabilité, etc...

Tout ceci pouvant d'ailleurs expliquer pourquoi je suis parfois perplexe devant des images, incapable de déterminer avec certitude laquelle est la plus nette d'une série avec mise au point légèrement décalée : il n'est même pas certain que les micro-corrections soient prises en compte de façon linéaire par l'appareil...

Bref, sauf erreur flagrante de mise au point, je retiens que la prudence s'impose avec les micro-réglages...  ;)
Modeste amateur passionné...

Bernard2

#88
Mai 08, 2014, 11:15:26 Dernière édition: Mai 08, 2014, 11:24:51 par Bernard2
Citation de: lost in translation le Mai 08, 2014, 11:06:03

Bref, sauf erreur flagrante de mise au point, je retiens que la prudence s'impose avec les micro-réglages...  ;)
Prudence est un mot bien fort qui sous entendrait qu'il y a un risque pour l'appareil...
Le seul risque est de réaliser un peu plus de flous après réglage, mais on s'en apercevra rapidement. ;)

Rigueur dans la procédure sera un terme plus approprié

lost in translation

#89
Mai 08, 2014, 11:35:17
Citation de: Bernard2 le Mai 08, 2014, 10:33:19
Ce n'est pas parce que tu n'as pas d'autre explication que la tienne est la bonne.

Il faut surtout se méfier de ses intuitions et tirer des conclusions erronées de certaines de ses constatations, comme j'ai moi-même pu le faire avant que Verso ne me démontre scientifiquement le contraire...

Les vitesse et précision de l'AF que nous mettons sur le compte de l'ouverture d'un objectif sont bel et bien le fait de ses caractéristiques de construction et pas de son ouverture !

Je crois que cette croyance répandue vient du fait que les objectifs à l'AF fulgurant sont la plupart du temps des objectifs hauts de gamme... à grande ouverture, ce qui n'est qu'une coïncidence trompeuse !

On pourrait tout à fait imaginer un objectif à ouverture modeste très bien conçu (donc revenant cher à produire) dont l'AF serait extrêmement rapide, aussi rapide voire plus rapide que celui d'un objectif pro, mais ce serait un non-sens économique car il devrait être bradé (par rapport à son prix de revient) pour trouver preneur ou vendu cher pour être rentable et n'avoir alors que peu d'acheteurs, car un pro, qui serait visé par ce produit, a souvent besoin d'autres caractéristiques que la vitesse AF, dont la grande ouverture...
Modeste amateur passionné...

lost in translation

#90
Mai 08, 2014, 11:36:53
Citation de: Bernard2 le Mai 08, 2014, 11:15:26
Prudence est un mot bien fort qui sous entendrait qu'il y a un risque pour l'appareil...
Le seul risque est de réaliser un peu plus de flous après réglage, mais on s'en apercevra rapidement. ;)

Rigueur dans la procédure sera un terme plus approprié

Avec le risque de se perdre dans les micro-corrections car si on s'est planté une fois...  ::) ;) :D
Modeste amateur passionné...

pepew

#91
Mai 08, 2014, 12:12:32
Peut-être je vais dire une grosse ânerie...
N'y a-t-il pas moyen de tester la non influence de l'ouverture sur le fonctionnement de l'AF en occultant une partie de la frontale, avec un bout de carton opaque par exemple, de sorte à faire d'une optique f2.8 une optique f4 ?
Puis comparer le comportement de l'AF, sa capacité de détection, sa rapidité.

Bernard2

#92
Mai 08, 2014, 12:34:58
Citation de: pepew le Mai 08, 2014, 12:12:32
Peut-être je vais dire une grosse ânerie...
N'y a-t-il pas moyen de tester la non influence de l'ouverture sur le fonctionnement de l'AF en occultant une partie de la frontale, avec un bout de carton opaque par exemple, de sorte à faire d'une optique f2.8 une optique f4 ?
Puis comparer le comportement de l'AF, sa capacité de détection, sa rapidité.
Si bien sûr mais le problème resterait dans la précision de ce masquage. la plus faible erreur fausserait le test, dans un sens ou dans l'autre.
Mais c'est faisable à condition de s'entourer de la rigueur nécessaire...

Bernard2

#93
Mai 08, 2014, 12:40:17
Citation de: lost in translation le Mai 08, 2014, 11:36:53
Avec le risque de se perdre dans les micro-corrections car si on s'est planté une fois...  ::) ;) :D
Ne compliquons pas le problème inutilement.
Il suffit de dire que le diable est dans les détails et qu'il faut donc appliquer toutes les précautions qu'indiquent ceux qui se donnent du mal pour cela. ;D

pepew

#94
Mai 08, 2014, 13:00:30
Citation de: Bernard2 le Mai 08, 2014, 12:34:58
Si bien sûr mais le problème resterait dans la précision de ce masquage. la plus faible erreur fausserait le test, dans un sens ou dans l'autre.
Mais c'est faisable à condition de s'entourer de la rigueur nécessaire...
Quelle précision exactement ?

J'ai un 180 2.8. Le diamètre de la lentille frontale est de 62mm je crois.
Si je fais une découpe de 40mm de diamètre environ (soit entre f4 et f5), je prends assez de marge par rapport au f5.6 théorique pour le fonctionnement correct de l'AF et je suis déjà assez loin du f2.8 de départ. 

A quoi d'autre faire attention ? Les entrées de lumière, la distance du sujet ?

Verso92

#95
Mai 08, 2014, 13:05:09
Citation de: pepew le Mai 08, 2014, 12:12:32
Peut-être je vais dire une grosse ânerie...
N'y a-t-il pas moyen de tester la non influence de l'ouverture sur le fonctionnement de l'AF en occultant une partie de la frontale, avec un bout de carton opaque par exemple, de sorte à faire d'une optique f2.8 une optique f4 ?
Puis comparer le comportement de l'AF, sa capacité de détection, sa rapidité.

Heu... tout ça a déjà été fait en long, en large et en travers !
Le camarade seba, entre autres, adepte des travaux pratiques en tous genres abondamment (et brillamment !) illustrés, l'a déjà montré à de nombreuses reprises. Mais, bien sûr, cela est systématiquement remis en cause par des intervenants (je ne citerai pas de noms...) qui viennent magistralement nous débiter leurs conclusions fallacieuses avec d'autant plus d'aplomb qu'ils n'y comprennent que dalle... c'est la vie des forums !

geargies

#96
Mai 08, 2014, 13:39:20
::) et personne ne parle du fait, pourtant bien connu que pour un même objectif par ce le 85/1,8 que je connais bien, la rapidité de l'AF est variable selon la série de construction même si toutes les séries ont le même nom ... et je soupçonne même des différences sur des objos de la même série ...

pepew

#97
Mai 08, 2014, 13:57:55
Citation de: Verso92 le Mai 08, 2014, 13:05:09
Heu... tout ça a déjà été fait en long, en large et en travers !
Le camarade seba, entre autres, adepte des travaux pratiques en tous genres abondamment (et brillamment !) illustrés, l'a déjà montré à de nombreuses reprises...

Je n'étais pas né... ;-)

De ce que j'ai en tête (les derniers échanges) c'était plutôt sur le fonctionnement ou non, tout rien, de l'AF. J'ai du zapper les tests de rapidité.

Au cas où, s'il y a une manip' très simple à réaliser avec un même objectif autant la proposer aux adeptes de la "magie" dont j'apprécie bcp les photos par ailleurs et attendre leurs résultats.

Verso92

#98
Mai 08, 2014, 13:59:50
Citation de: pepew le Mai 08, 2014, 13:57:55
Je n'étais pas né... ;-)

De ce que j'ai en tête (les derniers échanges) c'était plutôt sur le fonctionnement ou non, tout rien, de l'AF. J'ai du zapper les tests de rapidité.

Au cas où, s'il y a une manip' très simple à réaliser avec un même objectif autant la proposer aux adeptes de la "magie" dont j'apprécie bcp les photos par ailleurs et attendre leurs résultats.

N'étant pas spécialement bricoleur, je laisse seba te répondre...

gebulon

#99
Mai 08, 2014, 15:27:03
Je ne dis pas que j'ai raison ou que certains ont tord...
Je dis juste que sur le terrain, j'ai été confronté au problème plus d'une fois et que quand la lumière baisse, passer avec un objo plus ouvert aide l'af.
Je ne parle pas de limite de fonctionnement en fonction de l'ouverture (comme sur le shema)
Mais plutôt du nombre d'erreur que commet l'af, de la difficulté a faire le point et a suivre un sujet, notamment avec des collimateurs excentrés.

Je dis que ce n'est pas que l'ouverture maxi seulement mais tout ce qui en découle ( qualité optique, moteur af ect) qui font que cet ensemble fonctionnera mieux.

Comme tu le dis verso, je ne suis pas technicien, mais par contre, le comportement de mon matos sur le terrain,
Je connais un peu.

Et comparer un 300 f2.8 et un 500 F4 nikon de dernière génération ne me semble pas être si fou que ça...

Vous vous arrêtez a un shema qui montre une limite de fonctionnement de l'af en fonction de l'ouverture mais ne prenez pas en compte le fonctionnement global, qui sera plus ou moins performant.
(J'en tenir fera plus ou moins d'erreur)
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