• Leica M (Typ240) -> 16-bit ou 8-bit?

[dimitri_c]

Bonsoir -
Un peu honte de ne pas trouver cette info (sur le net)...   
Mais ayant appris tardivement l'avantage du "16-bit" vs. le "8-bit", je me demandais plusieurs choses:
   1.  Le Leica M, shoote-t-il en 8-bit ou en 16-bit.
   2.  S'il ne shoote qu'en 8-bit y'a-t-il un intérêt à "développer" les photos en 16-bit?
   3.  .DNG compressé vs. .DNG non-compressé a-t-il une influence quelconque sur ces fameux "16-bit"?

Bien que cela puisse paraître évident pour certain, cela ne l'est pas pour moi...
Merci pour vos retours.

- Dimitri

[Verso92]

   1.  Le Leica M, shoote-t-il en 8-bit ou en 16-bit.

Une chose est sûre : ce n'est pas en 8 bits (sauf en Jpeg) !
Edit : 14 bits.

   3.  .DNG compressé vs. .DNG non-compressé a-t-il une influence quelconque sur ces fameux "16-bit"?

Non.

[Mistral75]

RAW : 12 ou 14 bits selon les appareils, 16 bits sur les moyens formats haut de gamme.

JPEG : 8 bits par définition du format.

[Pascal Méheut]

   2.  S'il ne shoote qu'en 8-bit y'a-t-il un intérêt à "développer" les photos en 16-bit?

Si tu fais de la retouche assez importante, tu as intérêt à être en 16 bits même si ton fichier d'origine en contient moins. En gros, cela fait que 2 teintes proches en 8 bits resteront différentes après édition alors qu'en restant dans la profondeur d'origine, elles serait devenues indistinguables.

[dimitri_c]

Hello -
Merci déjà pour vos "lumières"...
Suite à vos réponses, j'aurais d'autres questions:

   1.  Travaillant depuis "toujours" avec Camera Raw et depuis peu exclusivement avec ce "plug-in" (je ne retouche donc plus/pas du tout dans Photoshop), et sachant que les fichiers du Leica M sont en 14-bit, est-ce que je tire le meilleur parti des photos lors du développement? Autrement dit, est-ce que Camera Raw tient compte dès le départ des 14-bit?
   2. Une chose que je ne comprends pas, est que les fichiers du Leica M sont en 14-bit, mais Camera Raw n'offre la possibilité d'ouvrir les fichiers en 16-bit qu'une fois les "retouches" faites et lorsque l'on clique "open image" (le résultat est alors une photo (.JPG) de 16-bit qui s'ouvre dans Photoshop).
   3. Y'-a-t-il dès lors un intérêt de demander à Camera Raw d'ouvrir la photo en 16-bit (sachant que je ne "retouche" plus/pas dans Photoshop®)?
   4.  Plus simplement n'y-a-t-il pas moyen de demander à Camera Raw de traiter le fichier issu du Leica M en 16-bit directement (dans Camera Raw et non pas dans Photoshop)?

NB. Je glisse mes photos .DNG sur l'icone de Photoshop et c'est le plug-in Cameraw Raw qui s'ouvre et qui ouvre la photo avec les paramètres suivants
   Adobe RGB (1998): 16 bit: 5968 by 3984 (23.8MP): 300 ppi
Merci à nouveau pour vos lumières, bonne journée à chacun d'entre vous...
- Dimitri

[Verso92]

   1.  Travaillant depuis "toujours" avec Camera Raw et depuis peu exclusivement avec ce "plug-in" (je ne retouche donc plus/pas du tout dans Photoshop), et sachant que les fichiers du Leica M sont en 14-bit, est-ce que je tire le meilleur parti des photos lors du développement? Autrement dit, est-ce que Camera Raw tient compte dès le départ des 14-bit?

Si tes photos sont en RAW (DNG), elles sont par principe en 14 bits, et le logiciel les prends en compte, bien sûr.

   2. Une chose que je ne comprends pas, est que les fichiers du Leica M sont en 14-bit, mais Camera Raw n'offre la possibilité d'ouvrir les fichiers en 16-bit qu'une fois les "retouches" faites et lorsque l'on clique "open image" (le résultat est alors une photo (.JPG) de 16-bit qui s'ouvre dans Photoshop).

Si j'ai bien compris, tu utilises Photoshop. Un RAW, pour pouvoir être ouvert dans Photoshop, doit au préalable avoir été développé par Camera RAW : c'est lui qui va transformer les données contenues dans le fichier RAW en un fichier "bitmap" (une vraie photo, exploitable et visualisable), en fonction des paramètres que tu auras choisi.

[Verso92]

Pour compléter la réponse au-dessus, ce n'est donc pas un "Jpeg 16 bits" qui s'ouvre dans Photoshop, mais un "bitmap 16 bits".

Le fait que ce bitmap soit en 16 bits te permettra le cas échéant de garder la meilleure qualité possible si tu fais des retouches sur l'image.
Le Jpeg (format de fichier) sera un choix que tu auras au moment de sauvegarder ta photo, en final. C'est un format compressé, en 8 bits.

[Pascal Méheut]

Je te fais une réponse complémentaire de celle de Verso92.

   1.  Travaillant depuis "toujours" avec Camera Raw et depuis peu exclusivement avec ce "plug-in" (je ne retouche donc plus/pas du tout dans Photoshop), et sachant que les fichiers du Leica M sont en 14-bit, est-ce que je tire le meilleur parti des photos lors du développement? Autrement dit, est-ce que Camera Raw tient compte dès le départ des 14-bit?

Oui.

   2. Une chose que je ne comprends pas, est que les fichiers du Leica M sont en 14-bit, mais Camera Raw n'offre la possibilité d'ouvrir les fichiers en 16-bit qu'une fois les "retouches" faites et lorsque l'on clique "open image" (le résultat est alors une photo (.JPG) de 16-bit qui s'ouvre dans Photoshop).

Parce qu'il ne fait pas vraiment les changements au niveau du fichier, il les enregistre, les prévisualise et les appliquent réellement uniquement quand tu ouvres dans Photoshop.
C'est le principe de tous les softs de dérawtisation et cela offre plein d'avantages.

   3. Y'-a-t-il dès lors un intérêt de demander à Camera Raw d'ouvrir la photo en 16-bit (sachant que je ne "retouche" plus/pas dans Photoshop®)?

Oui si tu es exigeant. Le jour où tu imprimes, autant avoir le maximum de nuances dans ton fichier?

   4.  Plus simplement n'y-a-t-il pas moyen de demander à Camera Raw de traiter le fichier issu du Leica M en 16-bit directement (dans Camera Raw et non pas dans Photoshop)?

En pratique, c'est ce qu'il fait.

[Verso92]

Pour essayer d'expliciter un peu les choses (j'ai l'impression qu'elles ne sont pas tout à fait claires dans ta tête) :
Le DNG (le RAW) contient les données images "brutes", qui sont codées sur 14 bits. C'est une sorte d'image "latente", qui n'est pas visualisable (ou alors, avec des logiciels spéciaux, mais c'est une image en N&B toute sombre qui te sera montrée...).

Pour que l'image "latente" contenue dans le DNG puisse être visualisée/exploitée, il faut qu'elle soit "développée", à savoir transformée en une image "bitmap".

C'est justement le rôle de Camera Raw de développer cette image "latente" pour que Photoshop puisse afficher le "bitmap" correspondant. Cette image "bitmap" sera le résultat des données brutes du DNG développées par CR en fonction des paramètres que tu auras choisi (BdB, courbes, contraste, etc).
Une fois le "bitmap" affiché dans Photoshop, tu pourras le cas échéant faire des retouches dessus. Une fois ton traitement terminé, tu n'auras plus qu'à sauver cette image dans un fichier "image", soit TIFF 16 bits, TIFF 8 bits, ou Jpeg.

[fiatlux]

A noter que si le type de compression pour les DNG du M (Typ240) est bien sans perte, et conserve donc les 14bit d'information, sur le M9, le mode compressé n'est pas sans perte: il passe par un codage logarithmique sur 8 bit et résulte en une "détérioration de qualité négligeable" (sic). Et sur le M8, il n'y avait aucune option et les DNG étaient toujours codés de la sorte sur 8 bit (même si le manuel qualifiait l'option DNG de "non compressée" par opposition au JPEG).

[dimitri_c]

Bonsoir -

MERCI pour toutes ces explications...
Cela s'éclaircit petit à petit  ;-)
- Dimitri

[tenmangu81]

   3.  .DNG compressé vs. .DNG non-compressé a-t-il une influence quelconque sur ces fameux "16-bit"?

Le DNG compressé Leica consiste en une opération algorithmique qui fait passer momentanément le fichier 14 bits en fichier 8 bits, pour te le restituer ensuite à nouveau en 14 bits. Donc, je rejoins Verso92, au final tu te retrouves toujours avec tes 14 bits. La question de savoir si travailler en dng non compressé est mieux que de travailler en dng compressé a fait l'objet de nombreuses discussions su le forum CI/Leica. Il y a les "pro" et les "con" (sans jeu de mot vaseux...), mais il semble bien qu'il faille se lever de très bonne heure pour voir la différence entre les deux. Le seul argument en faveur du dng non compressé est : on ne sait jamais, et dans le doute et compte tenu du prix actuel du To, on ne perd rien à shooter en dng non compressé. C'est assez illogique et spécieux, mais bon, c'est tout de même ce que je fais 

[Simon Gay]

plus 1

[Verso92]

Le DNG compressé Leica consiste en une opération algorithmique qui fait passer momentanément le fichier 14 bits en fichier 8 bits, pour te le restituer ensuite à nouveau en 14 bits.

Par contre, je ne connaissais pas les capacités en magie des ingés Leica...

[tenmangu81]

Par contre, je ne connaissais pas les capacités en magie des ingés Leica...

J'ai trouvé ça sur l'un des fils consacrés à cette question, mais je ne suis pas spécialiste en encodage....

Tout comme la compression "sans perte" des NEF n'a pas toujours été sans perte, celle des DNG ne semble pas non plus entièrement sans perte sur les Leica: ce n'est pas la faute à la compression elle-même (qui fait appel à un codage Huffman) mais bien au ré-encodage des valeurs sur 8 bits non-linéaires avant compression. Nikon avait appliqué une recette similaire sur le D70 (http://majid.info/blog/is-the-nikon-d70-nef-raw-format-truly-lossless/).

D'un point de vue pratique, il n'est pas évident d'identifier un quelconque impact du codage non-linéaire sur 8bits.

J'y perds mon latin (si, si !! J'avais bien appris le latin au collège  )

Et sur la brève notice de présentation (par Leica) du M9, il est écrit que le dng est compressé par une réduction non-linéaire de la profondeur des couleurs....

[Pascal Méheut]

Sur le M8 et sur le M9, la compression se faisait de mémoire en prenant la racine carrée de la valeur 16 bits je crois. Donc avec perte d'info. Par contre, les comparaisons par soustraction dans Photoshop des photos compressées et non compressées relativisait en effet la perte.
Sur le M240, je ne me rappelle plus de la méthode utilisée mais tout ce que je lis dit qu'elle est sans perte en effet (ce que le Leica S2 avait inauguré).

[Verso92]

J'ai trouvé ça sur l'un des fils consacrés à cette question, mais je ne suis pas spécialiste en encodage....

Je ne suis pas un spécialiste non plus...  ;-)
Je savais que les lois de compression logarithmiques étaient utilisées en téléphonie (μ aux États-Unis, A en Europe), et étaient caractérisées entre autre par un passage de 12 à 8 bits. Ce type de codage est particulièrement adapté à la transmission de la voix humaine (et limite le débit numérique d'autant sur le canal). Je ne savais pas que ce type d'encodage avait été utilisé en photo...

[tenmangu81]

J'ai trouvé ça sur rangefinderforum, la réponse vient de jaapv, qui est, si je ne me trompe, modérateur dans le l-camera-forum:

Does that mean there is no difference in compressed vs. uncompressed files? If so, a bit silly of Leica to have included this 'feature'.
Yes, there is a difference. It is a lossy compression. Leica uses a logarithmic algorithm that compresses more in the highlights than in the shadows. That means the losses are minimal in the blacks and quite high in the light tones. As this matches the sensitivity curve of the human eye, it is usually not noticable. However, if you start pulling high tones down by burning in postprocessing, or want to do HDR from one file, the difference can be quite visible quality loss in the lighter tonal range. Those that have been using the (uncompressed) DMR besides the (compressed) M8 have been aware of this for years. Another effect is that uncompressed files stand up better to sharpening.