Diamètre d'un objectif : pourquoi Canon, Nikon... voient grand ??

Démarré par PierrotD, Mai 21, 2014, 13:27:00

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PierrotD

Mai 21, 2014, 13:27:00
bonjour !

une question à laquelle je n'ai jamais eu de réponse, peut être que les experts de chassimages pourront m'éclairer :

pourquoi Canon et Nikon notamment, produisent des objectifs à très large diamètre ? notamment en L pour Canon par rapport à la gamme grand public ? Le "bon sens près de chez vous" me fait dire que la quantité d'information qui atteint le capteur sera plus grande... peut être est-ce un rapport diamètre des lentilles / taille du capteur,... bref, j'en sais rien,
Pourquoi également les objectifs sont de véritables mastodontes par rapport à la plupart des objectifs Leica par exemple je crois.

Pour faire simple, on peut exclure d'emblée les zooms et les objectifs spéciaux (bascule, décentrement, fisheye,...),

Merci de vos lumières,

Pierre

FredEspagne

#1
Mai 21, 2014, 13:34:44
Tout simplement, cela répond aux lois de l'optique. Pour avoir une grande ouverture, il faut une lentille frontale très grande, d'autant plus grande que la focale est longue. Pour une optique parfaite, c'est minimum 50 mm de diamètre pour la lentille frontale pour un objectif de 50 mm ouvert à f 1. En fait il faut plus parce que les optiques ne sont pas parfaites. C'est pourquoi un 200mm ouvert à 1 ou 1.4, ça n'existe pas.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Lyr

#2
Mai 21, 2014, 13:51:49
De plus, en comparaison à Leica: il n'y a pas d'autofocus dans les optiques Leica, donc des mécanismes (voire des moteurs) en moins de ce côté-là.

D'ailleurs, quand on regarde la gamme des objectifs Nikon il y a quelques décennies, la majorité d'entre elles tenaient dans le même diamètre, avec le même diamètre pour le filtre, donc des tailles proches de lentille frontale.



Mais depuis on fait plus de zooms, avec des facteurs de zoom de plus en plus grand (18-300mm par exemple).
Et des optiques plus lumineuses du côté des fixes (on ne trouve plus de 135mm f/3.5, de 35mm f/2.8, etc.).

Puis faut ajouter les mécanismes de l'AF voire la motorisation si c'est un AF-S.

Nikojorj

#3
Mai 21, 2014, 13:56:32
Citation de: PierrotD le Mai 21, 2014, 13:27:00
pourquoi Canon et Nikon notamment, produisent des objectifs à très large diamètre ? notamment en L pour Canon par rapport à la gamme grand public ? Le "bon sens près de chez vous" me fait dire que la quantité d'information qui atteint le capteur sera plus grande... peut être est-ce un rapport diamètre des lentilles / taille du capteur,... bref, j'en sais rien,
Benoit Poelvoorde te répondrait que ça permet de proposer une ouverture plus grande, qui collecte plus de lumière. L'ouverture est égale au rapport diamètre maxi du diaphragme sur longueur focale en gros, et le diamètre du diaphragme se retrouve peu ou prou dans la lentille frontale. Cf. http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html pour plus de détails.
CitationPourquoi également les objectifs sont de véritables mastodontes par rapport à la plupart des objectifs Leica par exemple je crois.
Parce qu'avec le leica, l'objectif est plus près du capteur ce qui peut permettre de le rendre plus compact (cf. hybrides).
L'absence d'AF peut jouer aussi.

Verso92

#4
Mai 21, 2014, 15:47:20
Citation de: PierrotD le Mai 21, 2014, 13:27:00
pourquoi Canon et Nikon notamment, produisent des objectifs à très large diamètre ? notamment en L pour Canon par rapport à la gamme grand public ? Le "bon sens près de chez vous" me fait dire que la quantité d'information qui atteint le capteur sera plus grande... peut être est-ce un rapport diamètre des lentilles / taille du capteur,... bref, j'en sais rien,

C'est une question de luminosité...
Citation de: PierrotD le Mai 21, 2014, 13:27:00
Pourquoi également les objectifs sont de véritables mastodontes par rapport à la plupart des objectifs Leica par exemple je crois.

La monture Leica a un tirage plus court.
D'ailleurs, il est amusant de constater qu'avec le numérique, les formules pseudo-symétriques souvent employées sur le M, plutôt compactes, ont été remplacées par des formules de type rétro-focus, plus volumineuses...

Nikojorj

#5
Mai 21, 2014, 16:17:44
Citation de: Verso92 le Mai 21, 2014, 15:47:20
La monture Leica a un tirage plus court.
D'ailleurs, il est amusant de constater qu'avec le numérique, les formules pseudo-symétriques souvent employées sur le M, plutôt compactes, ont été remplacées par des formules de type rétro-focus, plus volumineuses...
Tout ça étant d'ailleurs plus valable pour les grand-angles.

Julien-supertux

#6
Mai 21, 2014, 16:41:53
Chez Leica, il me semble que la map se fait au niveau du boîtier en déplaçant l'objectif avec la baïonnette, l'objectif n'a donc aucun mécanisme de map.

À cela s'ajoute le tirage plus grand sur les reflex (pour loger le miroir et tout le schmilblick qui va avec), les moteur af, la stabilisation, les formules optiques complexes (verres asphériques etc...).

D'ailleurs, même chez Leica, les optiques les plus récentes sont souvent plus volumineuses que celles qu'elles remplacent.

Et pour rappel, l'ouverture photométrique c'est la focale (f) divisée par l'ouverture géométrique (en millimètre). Ce qui donne pour un 50mm f/2, une ouverture de 2,5 cm.

clodomir

#7
Mai 21, 2014, 16:46:39
Citation de: Lyr le Mai 21, 2014, 13:51:49
majorité d'entre elles tenaient dans le même diamètre, avec le même diamètre pour le filtre

suaf erreur de memoire : 52mm ?

Nikojorj

#8
Mai 21, 2014, 16:52:33
Citation de: Julien-supertux le Mai 21, 2014, 16:41:53
Chez Leica, il me semble que la map se fait au niveau du boîtier en déplaçant l'objectif avec la baïonnette, l'objectif n'a donc aucun mécanisme de map.
Ce n'était pas plutôt pour les contax G ça?
En leica M, il y a un schmilblique genre came qui fait la liaison entre le télémètre et la MaP de l'objectif, qu'on fait sur l'objo.

Mistral75

#9
Mai 21, 2014, 16:53:59
Citation de: Julien-supertux le Mai 21, 2014, 16:41:53
Chez Leica, il me semble que la map se fait au niveau du boîtier en déplaçant l'objectif avec la baïonnette, l'objectif n'a donc aucun mécanisme de map.
(...)

Non, tu confonds avec certains objectifs pour télémétriques Contax ou Nikon S.

Citation de: Julien-supertux le Mai 21, 2014, 16:41:53
(...)
Et pour rappel, l'ouverture photométrique c'est la focale (f) divisée par l'ouverture géométrique (en millimètre). Ce qui donne pour un 50mm f/2, une ouverture de 2,5 cm.

Non plus. L'ouverture photométrique T, c'est l'ouverture relative corrigée de la transmittance de l'objectif.

L'ouverture ou ouverture relative N ou f/#, c'est le rapport entre la distance focale de l'objectif et le diamètre de sa pupille d'entrée. Pour une (très) longue focale, la pupille d'entrée se confond avec la lentille avant.

Mistral75

#10
Mai 21, 2014, 16:58:44
Citation de: Nikojorj le Mai 21, 2014, 16:52:33
Ce n'était pas plutôt pour les contax G ça?
(...)

Contax "tout court" (Contax I, II et III), ou encore Nikon S, mais pas Contax G (autofocus à commande électrique).

seba

#11
Mai 21, 2014, 17:01:37
Pour un même rapport f/d, un objectif pour réflex sera souvent plus gros pour cause de formule rétrofocus plus poussée (à cause du tirage arrière). Ce qui nécessitera une lentille avant de plus grand diamètre pour éviter le vignettage.

IronPot

#12
Mai 21, 2014, 17:09:39
Citation de: Mistral75 le Mai 21, 2014, 16:58:44
Contax "tout court" (Contax I, II et III), ou encore Nikon S, mais pas Contax G (autofocus à commande électrique).
::)
Nan:
"Chez Leica, il me semble que la map se fait au niveau du boîtier en déplaçant l'objectif avec la baïonnette, l'objectif n'a donc aucun mécanisme de map."

C'était pas chez Leica mais ... sur le CONTAX AX ( rappelez vous la pub: " Objectif Universalis "
même si ce dernier ne possédait pas de bague de MaP !!  :o :o :o

PS:En MF,  y'avait aussi les monoobjo à soufflet genre ROLLEI 66 et les Bi-o à soufflet et objos interchangeables , genre MAMIYA 330, etc ...

yoda

#13
Mai 21, 2014, 17:19:49
Citation de: IronPot le Mai 21, 2014, 17:09:39
::)
Nan:
"Chez Leica, il me semble que la map se fait au niveau du boîtier en déplaçant l'objectif avec la baïonnette, l'objectif n'a donc aucun mécanisme de map."

C'était pas chez Leica mais ... sur le CONTAX AX ( rappelez vous la pub: " Objectif Universalis "
même si ce dernier ne possédait pas de bague de MaP !!  :o :o :o

PS:En MF,  y'avait aussi les monoobjo à soufflet genre ROLLEI 66 et les Bi-o à soufflet et objos interchangeables , genre MAMIYA 330, etc ...
il y avait aussi les Bronica S2a et EC-TL dont l'hélicoïdale était une pièce indépendante de l'objectif.
ça pouvait paraitre curieux, mais le gain en poids/encombrement des objectifs était considérable!

yoda

#14
Mai 21, 2014, 17:25:11
pour en revenir à la question initiale,
certains objectifs ont quand même un diamètre/poids/encombrement extrêmement réduit, meme s'ils ne sont pas extrêmement lumineux.
je pense aux pancake de Canon et Pentax.
techniquement probablement lié à la focale (40mm)

Nikojorj

#15
Mai 21, 2014, 17:31:56
Citation de: Mistral75 le Mai 21, 2014, 16:58:44
Contax "tout court" (Contax I, II et III), ou encore Nikon S, mais pas Contax G (autofocus à commande électrique).
Autant pour moi alors (mon antimilitarisme primaire m'empêche d'écrire "au temps" :-[ ).
Et contax AX aussi effectivement!

Citation de: IronPot le Mai 21, 2014, 17:09:39
Nan:
Si : http://zeisscamera.com/articles_cnrfdr.shtml ;) (enfin d'après WP le nikon S avait les deux possibilités, MaP par l'hélicoïde du boîtier ou sur l'objo).

IronPot

#16
Mai 21, 2014, 17:33:37
Citation de: yoda le Mai 21, 2014, 17:19:49
il y avait aussi les Bronica S2a et EC-TL dont l'hélicoïdale était une pièce indépendante de l'objectif.
ça pouvait paraitre curieux, mais le gain en poids/encombrement des objectifs était considérable!

Tu as tout à fait raison, Yoda, tout ce qui peut être mis en " facteur commun " de tous les objos dans le boitier fait globalement ( boitier + 3 objos minimum ) gagner du poids et du volume !!

Bizarrement la tendance n'est pas celle-là !! :'(
( la tendance est malheureusement : un max de motorisation dans chaque objo, rien dans le boitier )

Même la stabilisation  ( Canon, Nikon, Samsung, Sony (sauf certains modèles à baïonnette A ) ) n' a pas résisté à cette mode !! >:( :D ;)

Heureusement  certains "gaulois " ont su résister ( Pentax, Olympus ) !!  :-* :-* :-* ;)

Mistral75

#17
Mai 21, 2014, 20:48:08
Citation de: Nikojorj le Mai 21, 2014, 17:31:56
(...)
d'après WP le nikon S avait les deux possibilités, MaP par l'hélicoïde du boîtier ou sur l'objo.

Pareil pour les Contax I, II et II, selon la focale : monture à double baïonnette, interne et externe, hélicoïde dans l'objectif pour les grands angles et les longues focales (baïonnette externe), dans le boîtier pour les focales standards (baïonnette interne).

PierrotD

#18
Mai 21, 2014, 22:17:01
merci pour toutes ces réponses, je reste quand meme surpris de voir de telles différences pour une même marque, un même boitier, une même époque pour la construction d'un objectif, certains objectifs sont de minuscules trous de serrures comme le 40mm (je ne parle même pas de l'épaisseur), d'autres à focales "proche" paraissent gigantesques en comparaison,... certes l'ouverture, l'IS, peuvent changer, mais quand même... Canon n'a jamais pensé offrir un 35mm de qualité, aussi compact que sur certains Leica ?? dommage... (je parle du diamètre et de la longueur de l'objectif)

Nikojorj

#19
Mai 21, 2014, 23:02:52
Citation de: PierrotD le Mai 21, 2014, 22:17:01
certains objectifs sont de minuscules trous de serrures comme le 40mm
Ben à f/2.8, l'ouverture physique (40/2.8=14mm) est deux et qq fois plus petite que celle d'un 50/1.4=35mm, faut pas chercher plus loin.
L'ouverture, c'est une donnée physique et facilement calculable, et les lentilles doivent forcément être plus grosses (au moins devant le diaph).

CitationCanon n'a jamais pensé offrir un 35mm de qualité, aussi compact que sur certains Leica ?? dommage... (je parle du diamètre et de la longueur de l'objectif)
Ils y pensent d'autant mieux qu'ils l'ont déjà fait il y a bien longtemps :

Canon 35/1.8 M39
Mais avec le tirage réduit de leurs télémétriques copies de Leica...

Pour un objectif et notamment un grand-angle, avoir le tirage (42mm pour les EOS) plus long que la focale pose une contrainte importante pour l'optique. C'est Pierre Angénieux qui a résolu l'équation, qui passe par des objos plus encombrants.

jjbm

#20
Mai 21, 2014, 23:41:14
FredEspagne a répondu dès le début: ce sont simplement les lois incontournables de l'optique  :) et puis il faut comparer ce qui peut être comparable: même focale, même ouverture, même boitier, même technologie.

fred134

#21
Mai 22, 2014, 01:06:25
Tout a été dit, mais je trouve aussi que les objectifs sont devenus beaucoup plus gros depuis l'AF (à moteur dans l'objectif) et le numérique (via le choix des formules optiques). Je soupçonne qu'il y a aussi une part de priorité, la recherche de compacité n'a pas dû être bien haut sur la liste pendant une période ?

Les Olympus OM (pourtant réflex 24x36) avaient des diamètres de filtre de 49 ou 55mm en grand-angle et focales moyennes, même pour les objectifs à grande ouverture. Y compris par exemple 21/f2 ou 50/1,2...

seba

#22
Mai 22, 2014, 06:56:54
Citation de: IronPot le Mai 21, 2014, 17:09:39
::)
Nan:
"Chez Leica, il me semble que la map se fait au niveau du boîtier en déplaçant l'objectif avec la baïonnette, l'objectif n'a donc aucun mécanisme de map."

C'était pas chez Leica mais ... sur le CONTAX AX ( rappelez vous la pub: " Objectif Universalis "
même si ce dernier ne possédait pas de bague de MaP !!  :o :o :o

Le Contax AX : ce n'est pas la baïonnette qui se déplace mais le film.

yoda

#23
Mai 22, 2014, 07:18:46
il y a les impératifs technique,
mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit également un argument commercial! ;)
il faut aussi donner l'impression au client qu'il en a pour son argent! ::)

imaginez:
un 80-200 f2,8 moins gros, moins lourd,et plus cher que la version précédente!
dans l'inconscient collectif,les clients auraient l'impression de se faire avoir :(

seba

#24
Mai 22, 2014, 09:04:32
Citation de: yoda le Mai 22, 2014, 07:18:46
imaginez:
un 80-200 f2,8 moins gros, moins lourd,et plus cher que la version précédente!
dans l'inconscient collectif,les clients auraient l'impression de se faire avoir :(

Je ne sais pas...certains objectifs sont vraiment gros.
Voir la différence entre le 35/1,4 AFS et le 35/1,4 AI par exemple.
Une cure d'amaigrissement ne ferait pas de mal.

Et le premier Nikkor 80-200/2,8 , très gros, très lourd (très cher aussi) ne s'est pas bien vendu contrairement à la version suivante, beaucoup plus compacte (et beaucoup moins chère il est vrai).
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