Clients de Nikon Suisse = vaches à lait

Démarré par olivierrychner, Septembre 19, 2014, 23:39:50

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Alain-P

#25
Septembre 22, 2014, 10:46:15
Citation de: Daedalus le Septembre 21, 2014, 14:04:46
J'avais surtout l'impression qu'on avait des tarifs "préférentiels" plus élevés.
Il y a quelques années une histoire de cartel ou de prix contrôlés.

Le problème vient plus du peu de magasins de photographie restants pour les petits travaux. (je ne parle pas des fn*c et autres supermarchés)

Et ça ne va pas s'arranger avec le développement de la vente sur le net..... Gardez précieusement un bon vieux boitier argentique et quelques films au frigo pour éviter la grosse panne du numérique dernier cri à la veille d'un shooting.
Perpétuel insatisfait.....

kiroul

#26
Septembre 22, 2014, 19:17:16 Dernière édition: Septembre 22, 2014, 19:26:22 par kiroul
Citation de: olivierrychner le Septembre 19, 2014, 23:39:50
Juste en passant...

J'ai confié à Nikon Suisse le soin de remplacer les caoutchoucs décollés de mon D700. Ne disposant d'aucun avantage particulier, j'ai trouvé la durée de la chose longue mais pas insupportable (du 20.08 au 16.09). J'étais tout content, jeudi, de me rendre au magasin pour récupérer l'objet.

Regardant la facture, je constate qu'ils m'ont facturé pas moins de 75 francs suisses (plus de 60 roros quand même) pour le seul nettoyage du capteur! J'ai protesté, me suis fait expliquer qu'ils le faisaient d'office pour ne pas se faire reprocher de ne pas le faire, j'ai objecté qu'alors la MàJ du micro-logiciel, également faite d'office, pourrait de même être payante, que je n'ai jamais eu recours à un tiers à part la première fois, pour voir sur mon D70... bref, j'ai obtenu un geste commercial et la remise intégrale de cette partie-là de la facture et réglé immédiatement le reste.

Résultat: la satisfaction de retrouver mon joujou préféré, mais aussi l'impression qu'on a tenté de me prendre pour une bille et que c'est le magasin qui a dû jouer les sauveurs pour une pratique commerciale d'autant plus douteuse qu'au meeting aérien Air14 à Payerne, un stand Nikon effectuait la même opération gracieusement, quelle que soit la marque de l'appareil qu'on leur montrait...

J'ai écrit un mail les remerciant pour la qualité du travail au début, mais soulignant la bassesse de leur pratique ensuite. En français. Ils sont à Bâle. Ils ne vont pas le lire...

Z'en pensez quoi?

Olivier

Message édité, Nikon c'est mieux que Nkon, surtout dans le titre... ajouté un détail sur le nettoyage de mes capteurs.

Et toi, tu travailles à combien de l'heure ?
Attention :  prendre ton salaire mensuel, le multiplier par 13 mois payés, multiplier le tout par 1,7 (charges), puis diviser par 1500 heures travaillées (si tu bosses fort, et à ne pas confondre avec temps de présence)

2000 x 13 x 1,7 = 44.200 €   / 1500h an = 30 € de l'heure

Ajouter les charges de l'entreprise, le local, tout ce qui est lié à son fonctionnement, personnel administratif ...  et tu constateras qu'une personne payée 2.000 euros bruts  COUTE, en moyenne, 75 à 90 euros de l'heure dans une entreprise à gestion serrée

Partant de là, ta facture n'était pas si élevée. C'était même donné !   :D

Daedalus

#27
Septembre 22, 2014, 19:42:38
Citation de: Alain-P le Septembre 22, 2014, 10:46:15
Et ça ne va pas s'arranger avec le développement de la vente sur le net..... Gardez précieusement un bon vieux boitier argentique et quelques films au frigo pour éviter la grosse panne du numérique dernier cri à la veille d'un shooting.

Techniquement il faut déjà faire 30 à 60 bornes (ou parler allemand) avec un rendez-vous pour faire nettoyer un capteur (ou trouver un kit de nettoyage dans un commerce) .
Donc c'est pas loin du no-man's land.

Gus

#28
Septembre 22, 2014, 20:19:00
Citation de: Pictures4events le Septembre 19, 2014, 23:57:12
ça m a coûté à l époque 400€ pour changer les caoutchouc qui ne tenaient plus du tout...

Ah oui quand même !
C'était où?

parkmar

#29
Septembre 22, 2014, 22:35:23
Citation de: kiroul le Septembre 22, 2014, 19:17:16
Et toi, tu travailles à combien de l'heure ?
Attention :  prendre ton salaire mensuel, le multiplier par 13 mois payés, multiplier le tout par 1,7 (charges), puis diviser par 1500 heures travaillées (si tu bosses fort, et à ne pas confondre avec temps de présence)

2000 x 13 x 1,7 = 44.200 €   / 1500h an = 30 € de l'heure

Ajouter les charges de l'entreprise, le local, tout ce qui est lié à son fonctionnement, personnel administratif ...  et tu constateras qu'une personne payée 2.000 euros bruts  COUTE, en moyenne, 75 à 90 euros de l'heure dans une entreprise à gestion serrée

Partant de là, ta facture n'était pas si élevée. C'était même donné !   :D
45 à 60€ pour charges de l'entreprise! Il travaille à la defense!

grosnoob06

#30
Septembre 23, 2014, 11:20:52
Citation de: seba le Septembre 20, 2014, 09:07:36
Pourquoi ça se décolle d'ailleurs ces trucs ?
Il me semble que les simili-cuirs sur les boîtier plus vieux, ça tenait mieux.

ça se décolle sur les NIKON... parce que sur CANON, ça ne bouge jamais les grips caoutchoucs... je peux te l'assurer, pas plus que la peinture qui dégage sur les arrêtes de la base d'un D800 au bout de 15 jours alors que stocké dans un sac protégé et aucun usage abusif ! en 5 ans sur un EOS 7D, pas la moindre petite trace d'usure ou de grip décollé...

mais bon, je m'en tape, mes NIKON restent robustes, fiables et au rendu superbe. Mais c'est des petits détails cosmétiques qui font un peu tache et surtout pas sérieux... perso j'ai plein de colles différentes, j'ai recollé mon caoutchouc et il n'a jamais bougé depuis, ils feraient bien de changer de colle à mon avis chez NIKON .
Pourquoi tant de N ?

Gus

#31
Septembre 23, 2014, 11:52:07
Citation de: grosnoob06 le Septembre 23, 2014, 11:20:52
...
mais bon, je m'en tape, mes NIKON restent robustes, fiables et au rendu superbe. Mais c'est des petits détails cosmétiques qui font un peu tache et surtout pas sérieux... perso j'ai plein de colles différentes, j'ai recollé mon caoutchouc et il n'a jamais bougé depuis, ils feraient bien de changer de colle à mon avis chez NIKON .

Tant que ce n'est pas sur le capteur ! hein?

Bernard2

#32
Septembre 23, 2014, 13:04:17 Dernière édition: Septembre 23, 2014, 13:10:18 par Bernard2
Citation de: grosnoob06 le Septembre 23, 2014, 11:20:52
ça se décolle sur les NIKON... parce que sur CANON, ça ne bouge jamais les grips caoutchoucs... je peux te l'assurer, pas plus que la peinture qui dégage sur les arrêtes de la base d'un D800 au bout de 15 jours alors que stocké dans un sac protégé et aucun usage abusif ! en 5 ans sur un EOS 7D, pas la moindre petite trace d'usure ou de grip décollé...

La différence entre les grips de Canon et de Nikon c'est que ceux de Nikon sont épais et souples et très adhérents à la peau ( et ballade je tiens mes appareils quasiment du bout des doigts repliés contre le bossage sans risque de les voir m'échapper des mains), ceux de canon sont plus "plastique" et durs, plus glissants.(comme ceux des Nikon de l'époque FM2 et avant).
La souplesse des grips Nikon fait qu'ils absorbent plus l'humidité de la transpiration qui attaque la colle.
C'est un choix d'efficacité qui a le défaut d'être moins durable.

John Lloyd

#33
Septembre 23, 2014, 13:11:20
Citation de: grosnoob06 le Septembre 23, 2014, 11:20:52
ça se décolle sur les NIKON... parce que sur CANON, ça ne bouge jamais les grips caoutchoucs... je peux te l'assurer, pas plus que la peinture qui dégage sur les arrêtes de la base d'un D800 au bout de 15 jours alors que stocké dans un sac protégé et aucun usage abusif ! en 5 ans sur un EOS 7D, pas la moindre petite trace d'usure ou de grip décollé...

mais bon, je m'en tape, mes NIKON restent robustes, fiables et au rendu superbe. Mais c'est des petits détails cosmétiques qui font un peu tache et surtout pas sérieux... perso j'ai plein de colles différentes, j'ai recollé mon caoutchouc et il n'a jamais bougé depuis, ils feraient bien de changer de colle à mon avis chez NIKON .
Vive la colle "écologique"  ::)

Bernard2

#34
Septembre 23, 2014, 13:14:19 Dernière édition: Septembre 23, 2014, 13:24:56 par Bernard2
Citation de: grosnoob06 le Septembre 23, 2014, 11:20:52
...

mais bon, je m'en tape, mes NIKON restent robustes, fiables et au rendu superbe. Mais c'est des petits détails cosmétiques qui font un peu tache et surtout pas sérieux... perso j'ai plein de colles différentes, j'ai recollé mon caoutchouc et il n'a jamais bougé depuis, ils feraient bien de changer de colle à mon avis chez NIKON .
Comme je le disais précédemment le revêtement de Nikon est souple pour améliorer le grip. Cette souplesse ne permet pas d'utiliser une colle trop résistante car lors d'une réparation qui nécessite de décoller le revêtement  il partirait en lambeaux ce qui serait extrêmement long et délicat à nettoyer pour le remplacer.

ci-dessous on voit bien la différence d'aspect du grip du Canon brillant et  dur et celui du Nikon très mat et souple (type caoutchouc)qui donc est quasiment étanche à l'humidité.

Bernard2

#35
Septembre 23, 2014, 13:15:41
Citation de: Bernard2 le Septembre 23, 2014, 13:04:17
La différence entre les grips de Canon et de Nikon c'est que ceux de Nikon sont épais et souples et très adhérents à la peau ( et ballade je tiens mes appareils quasiment du bout des doigts repliés contre le bossage sans risque de les voir m'échapper des mains), ceux de canon sont plus "plastique" et durs, plus glissants.(comme ceux des Nikon de l'époque FM2 et avant).
La souplesse des grips Nikon fait qu'ils absorbent plus l'humidité de la transpiration qui attaque la colle.
C'est un choix d'efficacité qui a le défaut d'être moins durable.

balade   >:(

Bernard2

#36
Septembre 23, 2014, 13:25:57
Citation de: Bernard2 le Septembre 23, 2014, 13:14:19
ci-dessous on voit bien la différence d'aspect du grip du Canon brillant et  dur et celui du Nikon très mat et souple (type caoutchouc)qui donc est quasiment étanche à l'humidité.
erreur:celui du canon bien sûr

grosnoob06

#37
Septembre 23, 2014, 22:19:13
 ::) ok pourquoi pas, alors dans ce cas :

1-pourquoi ma colle néoprène haute performance tient elle parfaitement depuis 2 ans et demi ? alors que celle de NIKON a tenu 2 semaines ??? ils n'ont pas de quoi s'acheter la même ??? marque SADER.

2-ça se décolle parfaitement si besoin arrêtez de me faire marrer.

3-et pour la peinture qui se barre en moins de 5 jours ! sur les arrêtes de la semelle de l'appareil, pourtant stocké dans les mêmes conditions, même sac que mon ex EOS 7D  qui lui n'a pas eu la moindre rayure, peinture enlevée en 5 ans ??

Bon qu'on soit bien d'accords, j'adore mes nikon, j'en ai 3 et je n'ai plus de CANON et niveau technique et pratique je n'ai que des compliments et des éloges à faire de ces boitiers, mais sur ces 2 points précis, ça fait quincaillerie et basta...
Pourquoi tant de N ?

Bernard2

#38
Septembre 23, 2014, 22:46:41 Dernière édition: Septembre 23, 2014, 22:57:17 par Bernard2
Citation de: grosnoob06 le Septembre 23, 2014, 22:19:13
::) ok pourquoi pas, alors dans ce cas :

1-pourquoi ma colle néoprène haute performance tient elle parfaitement depuis 2 ans et demi ? alors que celle de NIKON a tenu 2 semaines ??? ils n'ont pas de quoi s'acheter la même ??? marque SADER.

2-ça se décolle parfaitement si besoin arrêtez de me faire marrer.

3-et pour la peinture qui se barre en moins de 5 jours ! sur les arrêtes de la semelle de l'appareil, pourtant stocké dans les mêmes conditions, même sac que mon ex EOS 7D  qui lui n'a pas eu la moindre rayure, peinture enlevée en 5 ans ??

Bon qu'on soit bien d'accords, j'adore mes nikon, j'en ai 3 et je n'ai plus de CANON et niveau technique et pratique je n'ai que des compliments et des éloges à faire de ces boitiers, mais sur ces 2 points précis, ça fait quincaillerie et basta...
Sur le point 2 tu as essayé?
je ne pense pas que les ingénieurs de chez Nikon soient des imbéciles et qu'ils ne savent pas qu'il existe diverses colles, ils en ont à disposition  certainement plus que celles que nous connaissons dans le commerce.
Dans ce genre de cas je commence par penser que s'ils ne le font pas alors que les décollements sont assez fréquents et depuis des années, c'est qu'il y a une raison technique à cela. Les émanations de la colle néoprène sont peut être contre indiquées pour les équipements internes (capteur et autres)...etc.

Et comme je le disais décoller un matériau souple et mou collé à la néoprène (pour réparation de l'appareil, bien plus fréquent que pour changer le revêtement) peut poser des problèmes divers restes de morceaux et de colle très longs à éliminer etc.

Sinon tu peux leur envoyer un mail avec le marque de la colle on ne sait jamais ;)

Suche

#39
Septembre 23, 2014, 22:57:13
Citation de: Bernard2 le Septembre 23, 2014, 22:46:41
Dans ce genre de cas je commence par penser que s'ils ne le font pas alors que les décollements sont assez fréquents et depuis des années, c'est qu'il y a une raison technique à cela.


Raison technique ... ou financière.
Entre 50 et 400 euros d'après les différents intervenants dans la caisse enregistreuse à chaque intervention.
De quoi passer l'envie de chercher à améliorer le produit et le process.

Faut pas m'en vouloir, c'est mon mauvais esprit qui parle ... et c'est d'autant plus surprenant que mes gainages ne souffrent d'aucun décollement.  ;)

Bernard2

#40
Septembre 23, 2014, 23:00:06 Dernière édition: Septembre 23, 2014, 23:11:31 par Bernard2
Citation de: Suche le Septembre 23, 2014, 22:57:13
Raison technique ... ou financière.
Entre 50 et 400 euros d'après les différents intervenants dans la caisse enregistreuse à chaque intervention.
De quoi passer l'envie de chercher à améliorer le produit et le process.

Faut pas m'en vouloir, c'est mon mauvais esprit qui parle ... et c'est d'autant plus surprenant que mes gainages ne souffrent d'aucun décollement.  ;)
Le tarif de 400€ est vraiment particulier jamais entendu cela avant.
Mais l'intéressé indique que cela comprenait la réparation d'un faux contact de la griffe flash , cette réparation, simple en elle-même,  implique le démontage du capot, ce qui ne prend pas que 5 minutes, et éventuellement changement de pièce).. Donc le prix annoncé est surtout lié à cette intervention, et non au changement de gainage
Donc je me base sur 50€ qui est le tarif Nikon France qui ne pratique pas le dumping de manière générale. Et à ce prix le bénéfice ne va pas loin...

jm_gw

#41
Septembre 24, 2014, 09:07:06
Citation de: Verso92 le Septembre 20, 2014, 09:00:11
Il faut que je le fasse sur mon D700 (compter 50€)...

prend rdv à l' espace Nikon pour samedi prochain : ca t' en coutera 39€   (pub reçue hier soir  ;))
le lien direct ->  http://www.nikon-school.fr/catalogue-de-formation/liste-de-formations?training_c=3919&titre=operation-coup-de-propre-de-votre-reflex-fx&utm_source=newsletter&utm_medium=conditionsinscriptionfx&utm_campaign=newsletter_septembre_2014
Operation "coup de propre" de votre reflex FX
Durée : 1 heure - Prix : 39€ TTC

Objectif :
L'équipe de l'Espace Nikon et de l'Espace Nikon Pro vous ouvre ses portes et vous propose l'opération "Coup de propre" de votre reflex au format FX.

En plus des conseils habituels d'utilisation et de réglage, nos conseillers vous proposeront : un nettoyage complet de votre appareil, incluant le nettoyage du capteur, de la chambre et de l'extérieur de votre reflex, la mise à jour du dernier firmware de votre appareil, et la lecture du nombre de déclenchements.

Le tout pour le prix d'un nettoyage capteur FX seul.

pepew

#42
Septembre 24, 2014, 10:35:54
Et sur les boitiers moins haut de gamme, c'est comment ?

Aucun soupçon de décollement sur un D7000 au bout de 4 ans.
Pas de départ de peinture non plus...

norelo

#43
Septembre 24, 2014, 11:07:24
Citation de: parkmar le Septembre 22, 2014, 22:35:23
45 à 60€ pour charges de l'entreprise! Il travaille à la defense!

Dans les charges, il faut compter le personnel non productif au sens strict mais indispensable au travail des autres: femme de ménage, standardiste, accueil, secrétaire, service financier, service du personnel, pub, relations publiques, service commercial, etc.

Dans un SAV, pour 10 techniciens qui réparent, tu rajoutes 1 standardiste, 1 accueil, 2 comptas, 1 manutentionnaire, 1 responsable stock, 1 supervuiseur , 1 relation clients, 1 DAF et 1 patron  ;)  et ca fait 10 administratifs pour 10 "productifs" au sens strict.
Vu que la seule chose qui se facture est le travail des 10 productifs, quand on calcule leur coût horaire eh bien oui, il faut rajouter les locaux, le chauffage, la voiture de livraison et les 10 administratifs. Pas besoin d'être à La Défense pour atteindre 100€/heure et encore ca ne me parait pas cher
::) Norelo, à l'envers ?

Jean-Claude

#44
Septembre 24, 2014, 18:13:07
Citation de: norelo le Septembre 24, 2014, 11:07:24
Dans les charges, il faut compter le personnel non productif au sens strict mais indispensable au travail des autres: femme de ménage, standardiste, accueil, secrétaire, service financier, service du personnel, pub, relations publiques, service commercial, etc.

Dans un SAV, pour 10 techniciens qui réparent, tu rajoutes 1 standardiste, 1 accueil, 2 comptas, 1 manutentionnaire, 1 responsable stock, 1 supervuiseur , 1 relation clients, 1 DAF et 1 patron  ;)  et ca fait 10 administratifs pour 10 "productifs" au sens strict.
Vu que la seule chose qui se facture est le travail des 10 productifs, quand on calcule leur coût horaire eh bien oui, il faut rajouter les locaux, le chauffage, la voiture de livraison et les 10 administratifs. Pas besoin d'être à La Défense pour atteindre 100€/heure et encore ca ne me parait pas cher


Faut rester sérieux, le SAV de Nikon Suisse n'a pas de frais fixes propres, il les partage car ilest intégré à la filiale Nikon Suisse qui fait aussi le distribution, la pub, NPS Suisse etc...
Quand on rentre dans le bâtiment à Egg il y a une seule personne à la réception de tout Nikon Suisse qui fait aussi le standard. Au comptoir SAV il n'y a personne, on appuie sur une sonnette et le manager du SAV sort de la partie fermée et protégée ou travaillent les techniciens, et il y repart quand il en s terminé avec vous.

Bernard2

#45
Septembre 24, 2014, 19:41:46
Citation de: Jean-Claude le Septembre 24, 2014, 18:13:07
Faut rester sérieux, le SAV de Nikon Suisse n'a pas de frais fixes propres, il les partage car ilest intégré à la filiale Nikon Suisse qui fait aussi le distribution, la pub, NPS Suisse etc...
Quand on rentre dans le bâtiment à Egg il y a une seule personne à la réception de tout Nikon Suisse qui fait aussi le standard. Au comptoir SAV il n'y a personne, on appuie sur une sonnette et le manager du SAV sort de la partie fermée et protégée ou travaillent les techniciens, et il y repart quand il en s terminé avec vous.
Jean Claude, certes peut être que la structure est réduite mais cela n'empêche pas qu'il y a besoin d'une comptabilité de personnes qui s'occupent de la réception et de l'expédition, de la gestion des pièces détachées, les frais de gestion courante eau électricité chauffage location des locaux etc etc... que ce soit payé par la filiale ou par la structure elle-même  il y a quelqu'un qui paye...

222

#46
Septembre 25, 2014, 09:44:22
Citation de: Jean-Claude le Septembre 24, 2014, 18:13:07
Faut rester sérieux, le SAV de Nikon Suisse n'a pas de frais fixes propres, il les partage car ilest intégré à la filiale Nikon Suisse qui fait aussi le distribution, la pub, NPS Suisse etc...
Quand on rentre dans le bâtiment à Egg il y a une seule personne à la réception de tout Nikon Suisse qui fait aussi le standard. Au comptoir SAV il n'y a personne, on appuie sur une sonnette et le manager du SAV sort de la partie fermée et protégée ou travaillent les techniciens, et il y repart quand il en s terminé avec vous.

Je n'y suis jamais allé donc je ne sais pas. N'empêche que dans toute entreprise, pour calculer le coût d'une heure de travail d'une seule personne, il faut prendre en compte la totalité des charges de l'entreprise et que la part prise par ce que vous appelez les "non productifs" (personnel administratif, service du personnel, etc) est très importante;
Comme dit plus haut, quand je paie 100€ à mon garagiste, il n'y a pas que le prix du mécano: il y a celui dr gars à l'accueil, de celui qui fait les vitres, de la fille qui a fait la facture, de celle qui l'a encaissée, du magasinier des pièces détachées, etc. Demandez à un artisan qui travaille tout seul combien de temps il passe à faire son métier de fond et combien de temps il passe en paperasses et formalités

parkmar

#47
Septembre 25, 2014, 20:32:57
Citation de: norelo le Septembre 24, 2014, 11:07:24
Dans les charges, il faut compter le personnel non productif au sens strict mais indispensable au travail des autres: femme de ménage, standardiste, accueil, secrétaire, service financier, service du personnel, pub, relations publiques, service commercial, etc.
Dans un SAV, pour 10 techniciens qui réparent, tu rajoutes 1 standardiste, 1 accueil, 2 comptas, 1 manutentionnaire, 1 responsable stock, 1 supervuiseur , 1 relation clients, 1 DAF et 1 patron  ;)  et ca fait 10 administratifs pour 10 "productifs" au sens strict.
Vu que la seule chose qui se facture est le travail des 10 productifs, quand on calcule leur coût horaire eh bien oui, il faut rajouter les locaux, le chauffage, la voiture de livraison et les 10 administratifs. Pas besoin d'être à La Défense pour atteindre 100€/heure et encore ca ne me parait pas cher
Dans un autre temps, j'ai été chef d'entreprise :)

Verso92

#48
Septembre 25, 2014, 21:04:00
Citation de: jm_gw le Septembre 24, 2014, 09:07:06
prend rdv à l' espace Nikon pour samedi prochain : ca t' en coutera 39€   (pub reçue hier soir  ;))
le lien direct ->  http://www.nikon-school.fr/catalogue-de-formation/liste-de-formations?training_c=3919&titre=operation-coup-de-propre-de-votre-reflex-fx&utm_source=newsletter&utm_medium=conditionsinscriptionfx&utm_campaign=newsletter_septembre_2014
Operation "coup de propre" de votre reflex FX
Durée : 1 heure - Prix : 39€ TTC

Objectif :
L'équipe de l'Espace Nikon et de l'Espace Nikon Pro vous ouvre ses portes et vous propose l'opération "Coup de propre" de votre reflex au format FX.

En plus des conseils habituels d'utilisation et de réglage, nos conseillers vous proposeront : un nettoyage complet de votre appareil, incluant le nettoyage du capteur, de la chambre et de l'extérieur de votre reflex, la mise à jour du dernier firmware de votre appareil, et la lecture du nombre de déclenchements.

Le tout pour le prix d'un nettoyage capteur FX seul.

Je penses que tu n'as pas lu mon post auquel tu réponds... je parlais, en l'occurrence, du changement des cinq grips de mon D700.

olivierrychner

#49
Septembre 27, 2014, 08:41:25
Merci à tous de vos opinions.

J'attends encore une réponse à mon mail à Nikon, dans lequel je les remerciais pour la qualité du travail fourni mais m'interrogeais sur leurs pratiques... je crains d'avoir eu raison, qu'ils soient à Bâle ou à Zürich ils ne doivent pas avoir bien tout compris...

Olivier
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