Pourquoi préfère-t-on plusieurs poses à une seule très longue en astro ?

FroggySeven · Juin 01, 2015, 18:02:01

Et quand on fait plusieurs poses, y a-t-il un optimum en fonction de la durée totale (30s toujours optimum ou juste pratique ?) ?

D'avance merci !

chris4916 · Juin 01, 2015, 20:57:56

Si j'ai bien compris (les spécialiste de ce domaine me corrigerons probablement), faire une très longue pose génère plus de bruit qu'une seule et les outils de traitement d'image utilisent les poses multiples pour améliorer la qualité du nettoyage du bruit en traitant plusieurs images superposées.

Il y a quelques sites d'astro-photo qui traitent du sujet

FroggySeven · Juin 01, 2015, 20:59:56

Mais où se situe alors l'optimal ? ça serait quand même incroyable que ça corresponde comme par hasard à 30sec non ?

CTibo · Juin 01, 2015, 21:09:25

l y a aussi le mouvement de la voute céleste qui transformerait une très longue pose en trainée d'étoile.

EboO · Juin 01, 2015, 21:11:15

"Le hasard c'est Dieu qui se promène incognito"

Sinon quel logiciel pour empiler les prises de vue sur Mac ? Les plus adaptés ont tous l'air sur pc

FroggySeven · Juin 01, 2015, 21:38:23

CTibo : c'est vrai que je n'ai pas précisé "en suivi motorisé". Mais je suppose qu'il faut vraiment avoir une petite focale pour être net à 30sec

EboO : "Dieu ne joue pas aux dés"

Powerdoc · Juin 01, 2015, 22:15:35

Citation de: FroggySeven le Juin 01, 2015, 21:38:23
CTibo : c'est vrai que je n'ai pas précisé "en suivi motorisé". Mais je suppose qu'il faut vraiment avoir une petite focale pour être net à 30sec

EboO : "Dieu ne joue pas aux dés"

Je pense qu'il faut être motorisé dans les 2 cas ...
Sinon les longues poses générent du bruit thermique et les reflex ne sont pas équipés de système de refroidissement

EboO · Juin 01, 2015, 23:16:17

Citation de: FroggySeven le Juin 01, 2015, 21:38:23
EboO : "Dieu ne joue pas aux dés"

"(...) cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire"

l'échauffement du capteur paraît la limite la plus plausible pour expliquer les 30s.

FroggySeven · Juin 02, 2015, 09:12:47

Je ne savais pas qu'il lui avait répondu ! Maintenant je sais

...

zolanews · Juin 02, 2015, 09:41:28

D'où l'intérêt de l'argentique, non ?
Astrophoto au nikon F6 ?

Powerdoc · Juin 02, 2015, 09:45:20

Citation de: zolanews le Juin 02, 2015, 09:41:28
D'où l'intérêt de l'argentique, non ?
Astrophoto au nikon F6 ?

En argentique il y a l'effet Scwhartzfield (le temps d'exposition n'est pas linéaire pour les poses longues)

Nikojorj · Juin 02, 2015, 10:34:44

Citation de: EboO le Juin 01, 2015, 23:16:17
l'échauffement du capteur paraît la limite la plus plausible pour expliquer les 30s.

Dans un sens pour limiter le temps de pose il y a l'échauffement du capteur et autres bruits de pose longue, et les imperfections du suivi motorisé ; dans l'autre, le fait qu'avec plusieurs prises on multiplie le bruit de lecture.

Citation de: zolanews le Juin 02, 2015, 09:41:28
D'où l'intérêt de l'argentique, non ?

FroggySeven · Juin 02, 2015, 12:03:18

Du coup on utilise encore l'argentique pour l'astrophotographie ??

C'est confidentiel, ou ça reste une application courante pour l'argentique ?

fski · Juin 04, 2015, 10:55:23

Citation de: FroggySeven le Juin 01, 2015, 18:02:01
Et quand on fait plusieurs poses, y a-t-il un optimum en fonction de la durée totale (30s toujours optimum ou juste pratique ?) ?

D'avance merci !

Il ne faut pas oublier la regle des 600 (or 400 depend). Pour eviter tout filer dans les etoiles, le temps de pose dois etre au maximum 500/focale
http://www.capturingthenight.com/astrophotography-and-the-600-rule/

donc a 20mm en full frame le temps d'exposition ne doit pas depasser 600/20 soit 30sec

cette regle est tres pratique elle permet d'eviter les filer d'etoile...ensuite tu ajuste l'ouverture et les isos pour balancer.

Si on expose plus que la regle des 600 (perso je trouve que la regle des 400 est plus serieuse mais bon...) et bien on aura des file d'etoile, ce qui n'est pas esthetique.

La planète tourne, et tourne meme tres tres vite. Si tu fixe le nord (l'etoile polaire) tu verra que celle ci ne bouge pratiquement pas, mais plus tu t'eloige de l'etoile polaire, plus les etoiles font vite des files...

Pour contourner ca une technique consiste a prendre plusieurs fois la meme photo avec un exposition correspondant a la regle des 600, et en faire des stack avec un logiciel qui calcule la rotation de la planete suivant la direction utiliser (pas facile du tout je vous l'accorde)

Nikojorj · Juin 04, 2015, 12:39:36

Oui, au grand-angle (eq.15-20mm, sinon ça fait vite des temps de pose trop courts et le bruit de lecture peut devenir gênant) ça peut permettre de s'affranchir du suivi, c'est vrai.

stratojs · Juin 04, 2015, 17:17:18

Citation de: Powerdoc le Juin 02, 2015, 09:45:20
En argentique il y a l'effet Scwhartzfield (le temps d'exposition n'est pas linéaire pour les poses longues)

Son nom s'ortographie: Schwarzschild.
Ce qui ne change rien à l'effet énoncé!

FroggySeven · Juin 04, 2015, 20:48:43

C'était un allemand, pas un anglais

seba · Juin 04, 2015, 20:54:39

Citation de: FroggySeven le Juin 02, 2015, 12:03:18
Du coup on utilise encore l'argentique pour l'astrophotographie ??

C'est confidentiel, ou ça reste une application courante pour l'argentique ?

Non, amateur ou professionnelle, la photo astronomique a abandonné l'argentique, et ce bien avant la photographie générale.

astrophoto · Juin 05, 2015, 10:46:24

Citation de: seba le Juin 04, 2015, 20:54:39
Non, amateur ou professionnelle, la photo astronomique a abandonné l'argentique, et ce bien avant la photographie générale.

oui, l'argentique à commencé à mourir en astro au tout début des années 90 pour les amateurs (pour les pros, ça a commencé dans les années 80), au moment où on a commencé à utiliser le capteur CCD...inventé en 1969 (ça vaudra le Prix Nobel à ses inventeurs). Et là on a changé d'ère : sensibilité incomparable, possibilités immenses du traitement d'image (correction vignetage et poussières, recentrage et empilage d'images multiples, sélection des meilleures images, accentuations et j'en passe...).
Sans parler des avantages immenses de pouvoir faire autant d'images qu'on veut (appréciable pour passer dans les "trous" de turbulence atmosphérique) et d'avoir le résultat immédiatement pour pouvoir corriger dans la foulée : mise au point qui bouge (peu ou pas d'autofocus en astro !), suivi défectueux, temps de pose inadapté, réglages divers télescope etc. Devoir attendre le développement du film était un enfer.

Le résultat : ce qu'on obtient aujourd'hui avec une instrumentation amateur peut surpasser sans trop de difficulté ce qui était pris dans les années 70 en argentique sur les plus gros télescopes du monde. J'ai pris cette vue en 2102 avec un télescope de 350mm de diamètre, elle écrabouille la même prise dans les années 60 en argentique au 5m du Mont Palomar (que j'ai dans un vieux bouquin mais que je ne retrouve pas sur le net), et ma première image de ce cratère en 1994 la surpassait déjà.

Pour en revenir à la segmentation des poses longues, ce sont les aspects pratiques qui dominent :

- si on pose trop long, avec la sensibilité des appareils actuels on va finir par saturer le fond de ciel (pollution lumineuse urbaine bien sûr mais même dans un lieu sombre, le ciel présente une luminosité de fond)

- si on pose une ou plusieurs heures d'un coup et qu'on a un nuage qui passe, un avion qui passe, un gros coup de vent qui secoue l'instrument, un coup de pied malencontreux dans le trépied, un élément de l'instrument qui se dérègle (ex : changement de mise au point en cours de nuit avec la baisse de température nocturne) ou tout autre problème, ben on a perdu une ou plusieurs heures

- une monture motorisée est incapable de suivre les astres avec une précision photographique pendant plusieurs dizaines de minutes sans correction, ce qu'on appelle l'autoguidage (à moins de travailler à très courte focale). Il y a toujours des dérives : la mise en station polaire n'est jamais parfaite, la mécanique fléchit, les moteurs ne tournent pas exactement à la vitesse sidérale, la réfraction atmosphérique décale les objets etc. En général, si on fait attention ça tient quelques dizaines de secondes, et s'il y a dérive d'une pose à la suivante ce n'est pas grave : on recentrera au traitement avant empilage. On a des logiciels spécialisés qui font des recentrages automatiques - et même du morphing si nécessaire - à la fraction de pixel près (autant dire que là, Photoshop est totalement dépassé

).

Dans l'autre sens, il est clair qu'on ne peut pas saucissonner à l'infini et combiner 3600 poses d'une seconde pour faire 1 heure n'est pas raisonnable (on cumule 3600 fois le bruit de lecture présent dans chaque pose). Par contre, l'argument du signal thermique (pixels chauds) est un peu un faux problème : il y en a autant sur 3600 poses d'une seconde cumulées que sur une pose d'une heure. Et le capteur chauffe autant dans un cas comme dans l'autre.

Donc en général les gens font des poses unitaires entre 20-30s et 4-5 minutes environ, selon les limitations de leur matériel. Il y a une méthode pour déterminer le temps de pose unitaire optimal, ce n'est pas très compliqué mais ça ne s'explique pas en 2 lignes non plus

newteam1 · Juin 05, 2015, 11:05:07

Citation de: astrophoto le Juin 05, 2015, 10:46:24
Le résultat : ce qu'on obtient aujourd'hui avec une instrumentation amateur peut surpasser sans trop de difficulté ce qui était pris dans les années 70 en argentique sur les plus gros télescopes du monde. J'ai pris cette vue en 2102 avec un télescope de 350mm de diamètre, elle écrabouille la même prise dans les années 60 en argentique au 5m du Mont Palomar

C'est vraiment super gentil astrophoto, d'être revenu en 2015 pour nous présenter cette photo du cratère Clavius que tu as pris en 2102......

Clavius le 8 septembre 2012.... en tout cas merci pour cette superbe photo...

Petite question un peu hors sujet, mais la naissance de la lune date de quand?, et surtout la question importante, elle a commencé à imprimer sur son sol les plus vieux cratères à partir de quand???

Nikojorj · Juin 05, 2015, 11:16:05

Citation de: newteam1 le Juin 05, 2015, 11:05:07
Petite question un peu hors sujet, mais la naissance de la lune date de quand?, et surtout la question importante, elle a commencé à imprimer sur son sol les plus vieux cratères à partir de quand???

Je ne me souviens plus très bien parce que ça fait il y a un bail, mais pas longtemps après la formation du Système Solaire, donc plus de 4 milliards d'années.

astrophoto · Juin 05, 2015, 11:35:12

Citation de: newteam1 le Juin 05, 2015, 11:05:07
C'est vraiment super gentil astrophoto, d'être revenu en 2015 pour nous présenter cette photo du cratère Clavius que tu as pris en 2102......

Clavius le 8 septembre 2012.... en tout cas merci pour cette superbe photo...

Petite question un peu hors sujet, mais la naissance de la lune date de quand?, et surtout la question importante, elle a commencé à imprimer sur son sol les plus vieux cratères à partir de quand???

J'ai toujours été très en avance sur mon temps

Les roches lunaires ont sensiblement le même âge que la Terre, 4,5 milliards d'années, pour son origine il y a plusieurs hypothèses : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune#Formation_et_.C3.A9volution

La cratérisation s'est produite au début de la formation du Système Solaire, quand il y avait encore des tas de cailloux à se balader de partout. La Terre a été bombardée tout autant, mais n'en a pas gardé les traces.

seba · Juin 05, 2015, 16:24:42

J'ai aussi une question et notamment pour astrophoto : en argentique en posant aussi longtemps qu'on veut il n'y a pas d'inconvénient équivalent à des pixels chauds. N'est-ce pas un avantage ? Par exemple pour un filé d'étoiles.
En outre en argentique on peut toujours utiliser un grand format, par exemple 6x7 avec un astrographe. Peut-on faire quelque chose d'équivalent en numérique ?

astrophoto · Juin 05, 2015, 22:10:08

Citation de: seba le Juin 05, 2015, 16:24:42
J'ai aussi une question et notamment pour astrophoto : en argentique en posant aussi longtemps qu'on veut il n'y a pas d'inconvénient équivalent à des pixels chauds. N'est-ce pas un avantage ? Par exemple pour un filé d'étoiles.

les pixels chauds ça se corrige bien par des darks (nos softs savent même ajuster les darks quand ils ont été pris à une température différente), et les softs évolués genre Pixinsight ont des algos de réjection très performants (si on a pris soin de décaler légèrement les images les unes par rapport aux autres à la prise de vue, ce qui se fait tout seul si le suivi n'est pas tip-top).

Le cas du filé d'étoiles est un peu délicat il est vrai, mais la solution est là aussi de faire des poses de quelques minutes sans discontinuer (1s d'intervalle pas plus). Comme on fait une combinaison par intensité max et non par addition simple, le niveau de pixels chaud dans l'image finale sera celui d'une pose unitaire. Et les CMOS d'aujourd'hui ont un niveau de signal thermique remarquablement bas sur des poses de quelques minutes (alors qu'il fallait impérativement refroidir les CCD au-delà de quelques secondes...d'où l'algo de suppression des pixels chauds - et des étoiles - que Nikon avait implémenté dans ses premiers reflex qui étaient à base de CCD).

Citation de: seba le Juin 05, 2015, 16:24:42
En outre en argentique on peut toujours utiliser un grand format, par exemple 6x7 avec un astrographe. Peut-on faire quelque chose d'équivalent en numérique ?

Le grand format (au sens : plus grand que 24x36) en astro peut se faire par mosaïque. Et l'argentique est tellement, mais tellement à la ramasse (en astro l'argentique c'est la carriole et le numérique la formule 1 !), qu'on obtiendra un résultat bien meilleur et sans y passer plus de temps. Il y a aussi la possibilité de travailler à focale plus courte surtout si les pixels sont petits, au final je ne suis pas certain qu'un 36 MP sur une focale F donnera une moins bonne définition qu'un MF argentique sur focale 2F. Je suis même sûr du contraire

seba · Juin 05, 2015, 22:49:20

Citation de: astrophoto le Juin 05, 2015, 22:10:08
Le grand format (au sens : plus grand que 24x36) en astro peut se faire par mosaïque. Et l'argentique est tellement, mais tellement à la ramasse (en astro l'argentique c'est la carriole et le numérique la formule 1 !), qu'on obtiendra un résultat bien meilleur et sans y passer plus de temps. Il y a aussi la possibilité de travailler à focale plus courte surtout si les pixels sont petits, au final je ne suis pas certain qu'un 36 MP sur une focale F donnera une moins bonne définition qu'un MF argentique sur focale 2F. Je suis même sûr du contraire

OK mais en fait en théorie en grand format on aura une focale 2F par exemple, si on a un même diamètre D l'ouverture F/D sera deux fois plus réduite. Donc fond du ciel 4 fois moins lumineux mais étoiles tout aussi lumineuses (car la luminosité de l'image des étoiles dépend de la surface de l'objectif). Donc avantage au grand format pour des champs d'étoiles. Maintenant est-ce que cet avantage se maintiendra moyen format argentique contre petit format numérique ?