Questions au sujet des objectifs sur le D810

Démarré par vincent62, Juillet 17, 2015, 10:08:28

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JMS

#25
Juillet 18, 2015, 10:33:02
Citation de: vincent62 le Juillet 18, 2015, 00:07:40
http://www.cameraegg.org/zeiss-otus-55mm-f1-4-high-iso-bokeh-sample-images/
Sincèrement si ce n'est pas coupé au rasoir.

C'est le 85 qui m'a bluffé, nullement le 55  ;) Mais aux mesures il mérite bien 5 aussi...
Il faut se rendre compte que si je teste à fond une optique dans toutes les conditions de prises de vues, il faut bien 15 jours. Pour 103 optiques, vous faites le compte de sortie d'un e_book  ;)
Donc la procédure consiste à mesurer sur mire, et les commentaires supplémentaires (pour le 58 1.4 ou l'Otus 85) viennent d'essais de terrain plus poussés pour certains.
Pour ce qui est de la dispersion, hélas elle existe et est assez irritante chez Nikon dans les derniers temps : j'ai testé 4 exemplaires du 300 PF, c'est le meilleur qui est publié, si j'avais publié le moins bon, sur lequel hélas quelqu'un peut tomber à l'achat, il aurait 3 !

vincent62

#26
Juillet 18, 2015, 12:56:26
j'avais remarqué le modelé fabuleux du 85 1, 4  Otus, mais sans autofocus et à ce prix c'est quand même un peu compliqué.
Même sur les 300 2.8 Nikon il y a de la dispersion.

Bernard2

#28
Juillet 18, 2015, 13:38:39 Dernière édition: Juillet 18, 2015, 13:56:33 par Bernard2
Citation de: vincent62 le Juillet 18, 2015, 13:04:08
http://neilvn.com/tangents/review-zeiss-otus-85mm-f1-4-vs-canon-vs-nikon/
Je mets le lien .
Même si l'Otus est sans doute exceptionnel, dans ce genre de test le diable est dans les détails.
La différence de qualité est si faible entre les 3 images que la moindre différence de mise au point peut tout fausser. (œil)
Ici on peut constater que les plans de map sont sans doute différents. Dans le crop, le Nikon semble un peu plus net dans les cheveux en arrière plan à droite de l'œil que l'Otus. C'est beaucoup plus visible dans l'image plus large.(mèche de cheveux en arrière plan à droite).
A f/1,4 et d'aussi près, la map se joue au mm.

Bernard2

#29
Juillet 18, 2015, 14:01:35
Je dirais même que à courte distance sur un sujet vivant et à F/1,4 il est quasi impossible d'assurer une map strictement identique entre trois images successives à moins de travailler sur pied et d'assurer un support de blocage au sujet

Bernard2

#30
Juillet 18, 2015, 14:12:09
comparaison arrière plan

heneauol

#31
Juillet 18, 2015, 16:44:49
Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2015, 08:47:25
Pour moi le rendu MF que j'appréciais pendant plus de 25 ans avec mon reflex MF argentique est caractérisé par un contraste général pas trop fort et un micro contraste très élevé.

Le résultat donne des images très nuancées et pourtant très fines en détails

très nuancées car le contraste général un peu plus bas donne un coups de pouce à la dynamique et aux dégradés
Ultra fins car les fins détails d'un tirages proviennent de fréquences d'objectifs plus faibles ( moins d'agrandissement) ayant des contrastes plus élevés. Ceci n'est valable qu'avec des objectifs MF de course ayant des FTM comparables à des objectifs 24x36. Dans le temps des MF d'entrée de gamme faisaient quarément des images moins bonnes de des 24x36 top.

Oui le 45 PCE est du côté de son cercle image un objectif MF dans lequel on crope un format FX.
C'est surtout sur des scènes d'été fortement éclairées que je ressens son caractère MF.


ce n'est plus le cas? je me souviens d'un article CI qui indiquait que l'objectif macro Zeiss (120 il me semble)  pour blad était moins bon que le 55 micro nikor...
blad ce n'était pas de l'entrée de gamme!!!!!
la qualité de l'image finale donnait au  l'avantage au 6X6 (format plus grand du film  donc moindre agrandissement)  .
les hommes, les anges, les v..

Verso92

#32
Juillet 18, 2015, 17:36:58
Citation de: heneauol le Juillet 18, 2015, 16:44:49
ce n'est plus le cas? je me souviens d'un article CI qui indiquait que l'objectif macro Zeiss (120 il me semble)  pour blad était moins bon que le 55 micro nikor...
blad ce n'était pas de l'entrée de gamme!!!!!
la qualité de l'image finale donnait au  l'avantage au 6X6 (format plus grand du film  donc moindre agrandissement)  .

La conclusion de CI ne donnait l'avantage au Micro Nikkor qu'en cas de crop 24x36 dans le néga 6x6...

heneauol

#33
Juillet 19, 2015, 09:00:11
Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 17:36:58
La conclusion de CI ne donnait l'avantage au Micro Nikkor qu'en cas de crop 24x36 dans le néga 6x6...

évidemment!
mais à techno/qualité équivalente, en ne se préoccupant pas de l'amélioration de l'image dû à une surface sensible plus grande :un objectif 6X6 est "optiquement" un peu moins bon qu'un 24X36, un objectif qui couvre le 4X5, un peu moins bon que le 6X6, etc..
il y a eu pas mal d'améliorations dans l'optique, mais je suppose que cette différence est toujours d'application...
les hommes, les anges, les v..

Verso92

#34
Juillet 19, 2015, 09:12:58
Citation de: heneauol le Juillet 19, 2015, 09:00:11
évidemment!
mais à techno/qualité équivalente, en ne se préoccupant pas de l'amélioration de l'image dû à une surface sensible plus grande :un objectif 6X6 est "optiquement" un peu moins bon qu'un 24X36, un objectif qui couvre le 4X5, un peu moins bon que le 6X6, etc..
il y a eu pas mal d'améliorations dans l'optique, mais je suppose que cette différence est toujours d'application...

Les progrès profitent à tous les objectifs...
Et heureusement que les objectifs des compacts petits capteurs sont intrinsèquement meilleurs que ceux équipant les appareils 24x36... sinon, on aurait de la bouillie !

kochka

#35
Juillet 19, 2015, 10:47:16
Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 17:36:58
La conclusion de CI ne donnait l'avantage au Micro Nikkor qu'en cas de crop 24x36 dans le néga 6x6...
C'était  pour vérifier si ceux qui montaient des objectifs de 6x6 sur un 24x36 en espérant avoir mieux, ne se plantaient pas complètement.
Démo édifiante.
Technophile Père Siffleur

vincent62

#36
Juillet 19, 2015, 13:40:51
Citation de: JMS le Juillet 17, 2015, 20:19:28
Je n'ai pas de réponse globale, dans les deux cas les exemplaires neufs ont été prêtés par la marque. Je ne peux hélas pas disposer comme Cicala de 10 exemplaires à chaque fois donc s'il y a dispersion je ne recommence le test que si c'est vraiment mauvais, pas si c'est très bon "seulement". Enfin quand le piqué est maximal au centre ce n'est pas un problème d'AF ou de micro-réglage...
Pour les écarts avec d'autres sites je donne mes notes pour le format A1, CI note pour A3, sauf dans ce numéro avec le test du Canon  50 Mpix où c'est noté A1 et A3. Si on regarde les résultats du Sigma en question en A3 on voit bien que l'on atteint à nouveau l'excellence (page 176). Souvent un objectif noté 3 en A1 va monter à 4 ou 4,5 en A3 ! 
Pour  le 24 70 Tamron, je n'ai pas de microréglage sur d810, il est bien calé.
Par contre les 24 1.4 Nikon et Sigma, j'ai de grosses valeurs de correction de part et d'autre.
Pour les 1.4, tu testes en live view quand même?

JMS

#37
Juillet 19, 2015, 14:06:46
Citation de: vincent62 le Juillet 19, 2015, 13:40:51

Pour les 1.4, tu testes en live view quand même?

Tout objectif qui n'a pas un gros piqué au centre en AF normal a droit à une seconde chance en LV et c'est le cas pour tous les ultralumineux qui ne sont pas au moins très bons au centre à PO. Ensuite 3ème chance mode manuel mise au point  à la loupe...

vincent62

#38
Juillet 19, 2015, 14:18:12
Citation de: JMS le Juillet 19, 2015, 14:06:46
Tout objectif qui n'a pas un gros piqué au centre en AF normal a droit à une seconde chance en LV et c'est le cas pour tous les ultralumineux qui ne sont pas au moins très bons au centre à PO. Ensuite 3ème chance mode manuel mise au point  à la loupe...
Autrement dit tu peux voir si l'optique est meilleure dans la seconde ou troisième chance  tu sais dire si elle nécessite des micro ajustements.

Je suppose que tous les 1.4 sigma on eu droit à une seconde chance ??? ??? ???.
aucun des miens n"étant bien calé.

vincent62

#39
Juillet 19, 2015, 14:23:08
 Si tu as une optique qui nécessite  de petit micro ajustement, elle pourra paraître bonne d'emblée.
Hors pour être optimale elle aura besoin d'un calibrage.

Bernard2

#40
Juillet 19, 2015, 18:49:51 Dernière édition: Juillet 19, 2015, 19:07:33 par Bernard2
La question est complexe.
Le LV ne donne pas forcément la meilleure MAP
Exemple Map LV puis retouche très légère en manuel->résultat quelque fois meilleur.

Cela est dû à la mobilisation du groupe optique AF qui est déplacé plus ou moins dans l'axe. C'est lié aux jeux indispensables aux coulissements faciles des groupes optiques, cause de décentrages. Le calculateur AF a donné la correction a effectuer, le moteur a appliqué parfaitement la correction mais le groupe AF a terminé sa course pas tout à fait dans l'axe...
C'est lié à la conception mécanique des optiques plus ou moins sensibles à ce problème.
La map manuelle n'est pas facile du tout, mais elle a l'avantage de pouvoir être répétée en appréciant le passage du net au flou même s'il n'est pas facile de s'arrêter sur le point précis voulu selon la fluidité de la bague de map, mais dans ce cas on a au moins conscience de son imprécision.
J'ai remarqué qu'en mode AF-C le taux d'images nettes était plutôt meilleur car comme il y a correction permanente de la map les petites erreurs de positionnement du groupe optique AF ont plus de chances d'être corrigées;

Bernard2

#41
Juillet 19, 2015, 19:08:24
erreur

jaric

#42
Juillet 19, 2015, 19:13:36 Dernière édition: Juillet 19, 2015, 19:21:13 par jaric
Citation de: Bernard2 le Juillet 19, 2015, 18:49:51
La question est complexe.
Le LV ne donne pas forcément la meilleure MAP
Exemple Map LV puis retouche très légère en manuel->résultat quelque fois meilleur.

Cela est dû à la mobilisation du groupe optique AF qui est déplacé plus ou moins dans l'axe. C'est lié aux jeux indispensables aux coulissements faciles des groupes optiques, cause de décentrages. Le calculateur AF a donné la correction a effectuer, le moteur a appliqué parfaitement la correction mais le groupe AF a terminé sa course pas tout à fait dans l'axe...
C'est lié à la conception mécanique des optiques plus ou moins sensibles à ce problème et donc toujours optimale (à le précision du moteur près).

Je m'étonne de ce que tu écris, pour moi la mise au point au live view (donc par détection de contraste) est effectuée par une suite d'itérations jusqu'au maximum de netteté sur le point choisi,  le processeur AF ne calculant pas une correction a priori comme pour le système à contraste de phase.
La MaP par LV devrait donc être indépendante des défauts mécaniques de l'ensemble boîtier + objectif.

vincent62

#43
Juillet 19, 2015, 20:09:24
En pratique, j'ai toujours l'impression que le Live View par détection de contraste est  ultra précis pour autant que je travaille sur pied et avec des sujets fixe.
AFS en S petite zone

En plus on sait faire le point sur l'ensemble de la visée et il ne faut pas se tracasser avec les microajustement.
Je n'ai que des AFS et des Sigma art.

seba

#44
Juillet 19, 2015, 20:13:05
Citation de: jaric le Juillet 19, 2015, 19:13:36
Je m'étonne de ce que tu écris, pour moi la mise au point au live view (donc par détection de contraste) est effectuée par une suite d'itérations jusqu'au maximum de netteté sur le point choisi,  le processeur AF ne calculant pas une correction a priori comme pour le système à contraste de phase.
La MaP par LV devrait donc être indépendante des défauts mécaniques de l'ensemble boîtier + objectif.

L'AF calcule une correction a priori mais fait quand même des mesures et l'affinage du point jusqu'à l'acquisition.
(AF à détection de phase, pas à contraste de phase).

Verso92

#45
Juillet 19, 2015, 20:13:40
Citation de: vincent62 le Juillet 19, 2015, 20:09:24
En pratique, j'ai toujours l'impression que le Live View par détection de contraste est  ultra précis pour autant que je travaille sur pied et avec des sujets fixe.
AFS en S petite zone

Le LV donnera par principe des images nettes.
Mais il arrive quelquefois qu'il donne des images moins nettes qu'en AF phase*, ce qui semblerait montrer que rien n'est parfait en ce bas monde...

*et me demandez pas pourquoi : j'en ai strictement pas la moindre idée !

vincent62

#46
Juillet 19, 2015, 20:19:48
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 20:13:40
Le LV donnera par principe des images nettes.
Mais il arrive quelquefois qu'il donne des images moins nettes qu'en AF phase*, ce qui semblerait montrer que rien n'est parfait en ce bas monde...

*et me demandez pas pourquoi : j'en ai strictement pas la moindre idée !

Ce n'est pas sur les afd les problèmes?

Bernard2

#47
Juillet 19, 2015, 20:36:21 Dernière édition: Juillet 19, 2015, 20:50:52 par Bernard2
Citation de: jaric le Juillet 19, 2015, 19:13:36
Je m'étonne de ce que tu écris, pour moi la mise au point au live view (donc par détection de contraste) est effectuée par une suite d'itérations jusqu'au maximum de netteté sur le point choisi,  le processeur AF ne calculant pas une correction a priori comme pour le système à contraste de phase.
La MaP par LV devrait donc être indépendante des défauts mécaniques de l'ensemble boîtier + objectif.
Le système LV utilise le principe AF par détection du contraste.
Lors du lancement de la mesure l'AF balaye les distances en avant et en arrière de l'objet visé. Lors de ce balayage il détecte le point de contraste maximum et mémorise la correction a effectuer (en nombre de pas moteur) pour retrouver ce point et s'y arrête.
Tout est pour le mieux si le groupe optique est amené exactement au point mesuré précédemment. Ceci n'est possible que si les jeux mécaniques permettent cette précision à la fois en distance et en axe.
de plus sur le principe même de la map contraste, plus l'ouverture de l'objectif est faible plus la PDC est grande ce qui rend plus étendue, la zone de contraste maxi.
Je viens de constater que dans le cas du 80-400 + x1,4 par exemple (mais ce n'est pas limitatif car le principe de translation est semblable dans quasiment tous les objectifs ), dans certains cas le groupe optique est bien amené au point prévu mais légèrement désaxé (jeux mécaniques latéraux dans ce cas).
Loupe a fort grossissement on constate un plan de netteté non parallèle au capteur. Une très légère action sur la bague de map manuelle suffit à rétablir la position axiale du groupe optique et rétablit la map. parfaite.

D'autre part plus l'objectif utilisé a une ouverture faible (soit par construction soit par l'utilisation dun multiplicateur) plus la PDC est large. Le système aura alors plus de difficulté à détecter le point de contraste maxi et on pourra alors constater des variations assez importante entre plusieurs map.
Ceci est sensible avec les grands angles déjà dotés par principe d'une plus grande PDC et avec un D800 ou D810 en mode LV par exemple si on n'a pas pensé à ouvrir l'objectif au maxi le temps de la mesure...
car Nikon n'a malheureusement pas pensé à ouvrir automatiquement le diaphragme lors de l'activation du LV...(comme Canon le fait)

Jean-Claude

#48
Juillet 19, 2015, 20:50:04
Citation de: heneauol le Juillet 18, 2015, 16:44:49
ce n'est plus le cas? je me souviens d'un article CI qui indiquait que l'objectif macro Zeiss (120 il me semble)  pour blad était moins bon que le 55 micro nikor...
blad ce n'était pas de l'entrée de gamme!!!!!
la qualité de l'image finale donnait au  l'avantage au 6X6 (format plus grand du film  donc moindre agrandissement)  .

J'ai dans mon armoire un objectif macro MF que j'ai depuis 40ans et qui taillait des croupières sur mires aux 50mm classiques 24X36 qui était en tout point équivalent en paires de lignes à un objectif macro petit format.
Il m'arrive d'ailleurs encore de m'en servir aujourd'hui sur mes Nikon numériques quand je cherche un certain rendu

Le 55 Micro Nikkor que j'utilise souvent plafonne sur le D3x et montre ses faiblesses en prériphérie sur le D800E

Il faut avoir vu ce que sortent les Schneider actuels pour boîtiers Phase One qui montent actuellement à 80 Mpix alors que j'ai parfois du mal avec mes meilleurs Nikkor en 36 Mpix.

Bernard2

#49
Juillet 19, 2015, 21:00:24 Dernière édition: Juillet 19, 2015, 21:09:20 par Bernard2
Le problème que je viens d'évoquer au sujet de la fermeture du diaphragme à la valeur programmée lors de l'activation du mode LV est une grosse erreur de Nikon car cela a des effets néfastes, l'un technique en rendant plus difficile le travail de l'AF contraste particulièrement en grand angle, et l'autre pratique et marketing en provoquant l"apparition d'un niveau de bruit énorme dans l'image à l'écran dès que l'on active la loupe en lumière faible (c'est bien sûr en grande partie provoqué par le diaphragme fermé).
Il est bien sûr possible de contourner le problème mais c'est mal conçu.

Il est facile de visualiser le pb avec un 24mm ou moins en lançant une map LV à courte ou moyenne distance, diaphragme à pleine ouverture puis fermé à f/11.
Dans le premier cas on pourra constater que l'AF réalise un balayage assez étroit de la plage de distance avant de se stabiliser. Dans le deuxième cas il balaiera une plage beaucoup plus large de la plage de distance et se stabilisera rarement au même point lors de map successives.
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