Le 50 mm, la focale de la vision humaine... euh pas chez moi...

[canardphot]

Bonsoir.
Et bien oui, tout (et encore plus  ) a été dit et redit sur ce sujet de la focale "dite" conforme à la vision humaine. Explications biologiques, physiques, géométriques, photographiques et tout et tout...
Reste que, en pratique, la seule chose qui compte (à mon avis, bien sûr discutable) c'est le choix d'une focale "de base" avec laquelle chacun (et chacun est "un cas unique") se sent "à l'aise" en termes de champ angulaire couvert. Ramenée en équivalence 24x36 comme on le fait en général, cette focale "adaptée" est, pour certains, le 50... et pour d'autres 60, pour d'autres 45, 40, 35, 30, 28... voire moins (24 ?). Au delà des démonstrations plus ou moins "scientifiques", c'est une affaire de sensibilité personnelle.... et qui peut évoluer au cours des ans et de la pratique.

[fred134]

Au delà des démonstrations plus ou moins "scientifiques", c'est une affaire de sensibilité personnelle.... et qui peut évoluer au cours des ans et de la pratique.

Tu fais bien de le rappeler, le fait que le 43mm ne déforme pas la perspective dans des "conditions standard d'observation" (on est très souvent plus loin il me semble) ne veut pas du tout dire que c'est la focale "naturelle" pour photographier. Ce sont deux choses différentes.

L'intérêt était juste d'expliquer pourquoi 43mm (ou 50) était sensé être "standard". En fait, ça ne correspond pas à la vision humaine naturelle d'une scène, mais à la vision humaine supposée naturelle d'un tirage :-)

[jac70]

Ces débats sur la focale de prédilection, humaine, naturelle ou pas, m'ont toujours laissé perplexe, et ont tendance à me faire sourire à mesure que je prends de l'âge !

Sachant que je me consacre essentiellement au paysage, je me laisse guider uniquement par la perspective et l'étagement de différents plans de l'image. Pour cela, il faut bouger !!! Après avoir trouvé le bon point de vue, la focale n'intervient qu'en second lieu : c'est ce qui me permet de réaliser au mieux ma composition et soigner mon cadrage, en tournant la bague du zoom. Que la photo soit faite au 17, 28, 50, 100 ou 300mm, je m'en fiche complétement, seul le résultat compte !

Un exemple : 180mm sur boitier FX. Vision humaine ou pas ? Aucune importance, la perspective de ce troupeau dans le fond d'un vallon me plait ! Je serais parti ce jour-là avec un objectif spécial vision naturelle (43,27mm  ) je n'aurais pas ramené cette image !

[seba]

Pour la vision binoculaire par contre je peux affirmer que L'anamorphose n'existe pas sauf en vision monoculaire  (un oeil fermé ) et en se mettant collé à un tirage. Ma foi si c'est comme cela que  vous admirez vos oeuvres libre à vous.moi je les regarde à une distance correspondant au moins à la diagonale du tirage
Dans la vrai vie en regardant un tirage à distance normale avec 2 yeux :aucune incidence

Je n'ai pas compris le début de ta phrase mais en ce qui concerne la visualisation d'un tirage un oeil fermé de tout près (pour une photo prise avec un grand angulaire), c'est en effet la seule façon d'avoir une restitution correcte de la perspective. Il faut quand même faire cette expérience pour voir comment l'aspect de l'image change et devient naturel.
En pratique ce n'est pas très utile mais au moins en théorie ça sert à comprendre que les anamorphoses, l'étagement des plans, l'aspect de la perspective de l'image, dépendent du point de vue de la personne qui regarde le tirage.

[seba]

Un exemple : 180mm sur boitier FX. Vision humaine ou pas ? Aucune importance, la perspective de ce troupeau dans le fond d'un vallon me plait ! Je serais parti ce jour-là avec un objectif spécial vision naturelle (43,27mm  ) je n'aurais pas ramené cette image !

Bien sûr en photo on sait d'avance que la plupart des photos ne seront pas regardées à distance orthoscopique et les effets grand angle ou téléobjectif qui en découlent ajoutent à l'esthétisme de l'image, enfin c'est le but qu'on se propose.
Parfois ces effets sont malheureux et parfois ils sont frappants (dans le bons sens).

[jac70]

Et pour continuer ma démonstration (qui n'a pour but que de vous expliquer ma pratique), je reposte une planche-contact d'une matinée-photo au Plateau des 1000 étangs, dans les Vosges du Sud. Pas si facile que cela : les étangs sont en pleine forêt et on maque de recul. Les vignettes vous donnent une idée des cadrages obtenus, et les focales sont indiquées.
Mis à part les moments ou il a fallu changer d'objectif, je ne me suis jamais dit :"Tiens je me mettre à 35mm, c'est la focale qu'il faut " : la bague du zoom ne sert qu'à remplir le cadre une fois qu'on a trouvé le bon endroit !
D600 + 28-300 VR Nikon + 17-35 Tamron

[nicolas-p]

Entièrement d'accord sur le fait d'utiliser la ou les focales  souhaitées. Le but est de faire les clichés que l'on veut

Il n'est nullement obligé et heureusement de conserver un étagement des plans correspondant à la réalité sauf conditions spéciales  (clichés documentaires/scientifiques ). Souvent même l'intérêt vient de l'interprétation par rapport à la réalité.

Néanmoins pour ma part je trouve plus d'intérêt esthétique a une représentation de la scène se rapprochant de la réalité.

[canardphot]

Ces débats sur la focale de prédilection, humaine, naturelle ou pas, m'ont toujours laissé perplexe, et ont tendance à me faire sourire à mesure que je prends de l'âge !
..... Après avoir trouvé le bon point de vue, la focale n'intervient qu'en second lieu : c'est ce qui me permet de réaliser au mieux ma composition et soigner mon cadrage, en tournant la bague du zoom. Que la photo soit faite au 17, 28, 50, 100 ou 300mm, je m'en fiche complètement, seul le résultat compte !

Toujours bien d'accord avec toi, jac70 !
Quel temps ce jour du côté des Vosges Saônoises ? Ambiance d'hiver scandinave sans doute...
Question "hors sujet" : "notre" Thibaut national a-t-il repris l'entraînement du côté de Mélisey (histoire de préparer "à la dure" une super-saison 2016) ?

[jac70]

Quel temps ce jour du côté des Vosges Saônoises ? Ambiance d'hiver scandinave sans doute...
Question "hors sujet" : "notre" Thibaut national a-t-il repris l'entraînement du côté de Mélisey (histoire de préparer "à la dure" une super-saison 2016) ?

Aujourd'hui, un peu de neige en plaine et déjà 15-20 cm au Ballon d'Alsace ! J'attends maintenant les étangs gelés, c'est pas mal non plus !
Thibaut de Melisey ? Je ne sais pas trop, mais on croise de temps en temps dans ces coins là des groupes de mecs en vélo qui ont l'air super performants : il doit être dedans !!
 

[spinup]

Il n'est nullement obligé et heureusement de conserver un étagement des plans correspondant à la réalité sauf conditions spéciales  (clichés documentaires/scientifiques ). Souvent même l'intérêt vient de l'interprétation par rapport à la réalité.

Néanmoins pour ma part je trouve plus d'intérêt esthétique a une représentation de la scène se rapprochant de la réalité.

De toute facon, quelle que soit la focale, la perpective visible sur une photo sera toujours exactement representative du point de vue du photographe.

Par exemple, si tu vois une prise de vue au teleobjectif avec des plans tres compressés, ca correspond a ce que voyait le photographe depuis l'endroit ou il a pris la photo, mais avec juste une petite fraction de son champ de vision.

[jac70]

De toute facon, quelle que soit la focale, la perpective visible sur une photo sera toujours exactement representative du point de vue du photographe.

Par exemple, si tu vois une prise de vue au teleobjectif avec des plans tres compressés, ca correspond a ce que voyait le photographe depuis l'endroit ou il a pris la photo, mais avec juste une petite fraction de son champ de vision.

Aaaaahhhhh, nous sommes faits pour nous entendre ! C'est mon leitmotiv depuis... pas mal de temps !

Il y en a qui voient le monde à travers le cadre d'un 35 ou d'un 50... En paysage, ça m'a toujours semble bizarre. Et pourtant j'ai essayé d'aller me balader avec un seul fixe : échec ! trop court, trop long !

[nicolas-p]

De toute facon, quelle que soit la focale, la perpective visible sur une photo sera toujours exactement representative du point de vue du photographe.

Par exemple, si tu vois une prise de vue au teleobjectif avec des plans tres compressés, ca correspond a ce que voyait le photographe depuis l'endroit ou il a pris la photo, mais avec juste une petite fraction de son champ de vision.

Parfaitement d'accord sur la fraction du champ visuel.  Pour la compression des plans non.

Regarde un paysage dans le lointain avec 2 plans distincts.  Fait une photo au 300 et regarde les plans sont compressés sur le cliché  (j enfonce des portes ouvertes ) et pas dans la réalité.

[spinup]

Regarde un paysage dans le lointain avec 2 plans distincts.  Fait une photo au 300 et regarde les plans sont compressés sur le cliché  (j enfonce des portes ouvertes ) et pas dans la réalité.

Non.
Fais une photo au 300mm, fais en une autre prise du meme endroit au 35mm (ou autre focale) puis croppe la pour avoir le meme cadrage que la premiere: les plans seront compressés exactement de la meme maniere.

[seba]

De toute facon, quelle que soit la focale, la perpective visible sur une photo sera toujours exactement representative du point de vue du photographe.

Par exemple, si tu vois une prise de vue au teleobjectif avec des plans tres compressés, ca correspond a ce que voyait le photographe depuis l'endroit ou il a pris la photo, mais avec juste une petite fraction de son champ de vision.

Justement non, la perspective d'un cliché est déterminée par le point de vue de l'objectif mais pour que le cliché corresponde à la perspective du sujet vu à l'oeil nu depuis le même point de vue, il faut que le cliché soit regardé à distance orthoscopique.
Si on ne le fait pas : perception des distances faussée (dilatation ou compression apparentes), anamorphoses (pour les angles de champ importants), fuyantes exagérées...

[Verso92]

Parfaitement d'accord sur la fraction du champ visuel.  Pour la compression des plans non.

Regarde un paysage dans le lointain avec 2 plans distincts.  Fait une photo au 300 et regarde les plans sont compressés sur le cliché  (j enfonce des portes ouvertes ) et pas dans la réalité.

?
Tu prends une photo au 24mm, tu la recadres du facteur qui va bien pour retomber sur la photo au 300mm, et tu auras ta compression des plans...

[seba]

Tu prends une photo au 24mm, tu la recadres du facteur qui va bien pour retomber sur la photo au 300mm, et tu auras ta compression des plans...

Oui mais en principe si tu regardes cette photo de loin (un tirage 20x30cm à une distance de 2,50m), cette impression de compression des plans disparaît.

[fred134]

Tu prends une photo au 24mm, tu la recadres du facteur qui va bien pour retomber sur la photo au 300mm, et tu auras ta compression des plans...

Ce n'est pas en contradiction avec ce qu'a écrit nicolas-p. Il a dit que sa perception était différente dans la réalité, ce qui n'est pas étonnant. Pour voir "au 300" sur place, tu fais une petite fenêtre à bout de bras avec tes doigts, beaucoup plus petite que le tirage de la photo au 300mm que tu regarderas après. C'est "réellement" différent du point de vue de l'observateur, et seule l'interprétation du cerveau peut faire que tu trouves ça pareil.

Certains sont peut-être tellement habitués à "prévisualiser" le résultat final qu'ils ne voient plus la différence ?

[dioptre]

?
Tu prends une photo au 24mm, tu la recadres du facteur qui va bien pour retomber sur la photo au 300mm, et tu auras ta compression des plans...

Compression apparente puisque tu n'as fait que recadrer.
En fait ce qui intervient c'est l'angle sous lequel tu regardes le tirage qui est une partie du champ réel vu par l'oeil.
Il y a deux choses qui interviennent : l'angle de champ de l'objectif et l'angle sous lequel l'observateur examine le tirage ( je considère qu'il n'y a pas eu recadrage pour ne pas compliquer la chose ). Il faut que ces deux angles soient identiques ( pour cela l'observateur de l'image doit mettre l'oeil à la bonne distance du tirage.
C'est parfaitement expliqué par Koch et Marchesi dans leur manuel sur le système Sinar.
Ils donnent l'exemple d'une photo de la cathédrale de Cologne prise avec une chambre munie d'un grand angle de champ 100°. Ils font un tirage de 40x50 cm. Ce tirage examiné à 25 cm va avoir un rendu perspectif correct avec un effet de profondeur tridimensionnelle.

Pour l'effet de tassement des plans au télé.
Pour question de commodité de choix de la focale à la chambre, pour avoir une idée du champ couvert, je me suis fabriqué un cadre homothétique du format que je faisais coulisser sur une tige graduée en focale. Ce que l'oeil voyait à travers ce cadre pour un 300 par exemple, était exactement ce qui était "imprimé" sur le film ( aux erreurs d'incertitude près). Il ne pouvait en être autrement !
Et la première fois que j'ai essayé mon système de visée en position télé ( une rue en enfilade) je me suis dit : c'est marrant les plans sont tassés ! Cela m'a sauté aux yeux parce que je cadrais une partie lointaine du sujet.

Ensuite il y a le tirage ( quel agrandissement ?) et la position de l'oeil qui regarde le sujet. comme je l'ai dit plus haut : effet " perspectif " maximum lorsque l'angle de prise de vue est égal à l'angle sous lequel l'oeil regarde le tirage.

[nicolas-p]

Non.
Fais une photo au 300mm, fais en une autre prise du meme endroit au 35mm (ou autre focale) puis croppe la pour avoir le meme cadrage que la premiere: les plans seront compressés exactement de la meme maniere.

Oui c'est parfaitement exact.

L'effet de compression des plans est donc si j'ai bien compris lié uniquement  à la distance de visualisation de la photo faite avec une longue focale.

[seba]

L'effet de compression des plans est donc si j'ai bien compris lié uniquement  à la distance de visualisation de la photo faite avec une longue focale.

En principe c'est ça. Si on regarde le tirage de loin l'évaluation des distances, de l'étagement des plans, est plus juste.
Si on regarde un tirage à distance orthoscopique, on retrouve simplement la scène telle qu'on la voyait à l'oeil nu (même taille apparente et aucune déformation, ni "distorsion" des distances), simplement délimitée par les bords du tirage, comme si on la regardait à travers une fenêtre, très grande pour un grand angle et très petite pour un téléobjectif.
Cette explication ne se réduit qu'à l'aspect géométrique de la perspective (image identique sur la rétine) mais il y a bien d'autres causes qui font qu'on peut reconstruire mentalement l'espace 3D (connaissance préalable de la forme et de la taille des sujets représentés, perspective aérienne,  position des lumières et des ombres, etc...) qui font qu'on interprétera mieux la perspective que par les simples effets géométriques.
Néanmoins sur des figures géométriques simples, sans autres indices (des dessins au trait) où la perception correcte de la perspective ne se fera que par cet aspect géométrique, on peut mieux voir quelle est l'influence de la position de l'œil sur la restitution.

[seba]

J'aime bien expérimenter alors j'ai dessiné un cube selon les règles de la perspective, à gauche vu de loin et à droite vu de près. Pas d'autre indices que les contours et qu'on sait que c'est un cube.
Pour une visualisation correcte il faut placer l'œil à la perpendiculaire du petit cercle et à une distance égale à la longueur du trait vertical à gauche du cube.
Si on regarde le cube de gauche de trop près, il ne paraît pas assez profond.
Si on regarde le cube de droite de trop loin, il paraît trop profond.
Un déplacement latéral de l'œil fausse aussi la perception.
Pour le cube de gauche, l'aspect change peu selon le placement de l'œil, par contre pour le cube de droite ça change beaucoup et le placement de l'œil doit être très précis pour une restitution correcte.

[MMouse]

Éternel débat  Le fait que la vision humaine corresponde théoriquement à 43 mm qu'on peut arrondir à 50 (en équivalent plein format) permet juste de situer les grand-angles (en dessous, même si certains considèrent encore le 35 mm comme "standard") et les téléobjectifs (pareil, ça peut commencer à 51 comme à 60 mm selon les goûts et les tolérances). Ce n'est qu'une échelle qui vaut ce qu'elle vaut

C'est normal que tel photographe puisse adorer le 50 mm, un autre préférer le 28 et le voisin le 60 voir le 90 mm... Ca dépend de ce que tu fais comme photo (on peut aimer le 28 mm mais c'est un peu limité en photo de sport...) et aussi simplement de la perspective que tu aimes (le photographe de sport avec son zoom pour les photos sportives et son 28 mm pour ses photos de vacances et de famille).

Enfin ne t'en fais pas si tu n'accroches pas au 50 mm... C'est un "classique", mais c'est pas dramatique. D'ailleurs ton 50 mm sur APS-C est rallongé et donc moins polyvalent. C'est un 35 qu'il te faudrait pour te rapprocher de l'équivalent 50 mm.
Bref, au début j'ai fini par croire que le 50 mm est un incontournable à force de le lire partout et j'ai essayé. J'aime bien la perspective assez naturelle qu'on obtient avec, mais je ne suis pas à l'aise avec cette longueur, le 35 mm voir un peu moins me paraissent beaucoup plus polyvalents.

[canardphot]

Bref, au début j'ai fini par croire que le 50 mm est un incontournable à force de le lire partout et j'ai essayé. J'aime bien la perspective assez naturelle qu'on obtient avec, mais je ne suis pas à l'aise avec cette longueur, le 35 mm voir un peu moins me paraissent beaucoup plus polyvalents.

+1. Longtemps (argentique) avec 2 fixes : 35 et 100. Maintenant, je trouve même le 35 "un peu étroit en champ", je préfèrerais en "base" un 30 voire un 28. Avec mon zoom 12-40 (m4/3), je "travaille" souvent entre 14 et 16 (équivalent 28 à 32).

[MMouse]

Ca peut bien sûr évoluer avec le temps et les usages, mais c'est souvent plus difficile de reculer que d'avancer (en tout cas dès qu'on commence avec les intérieurs exigus, on est vite coincés...). L'avantage du 50 mm c'est le bokeh plus abondant, et puis c'est un bon objo assez abordable dans toutes les marques.

J'ai beaucoup aimé le 35 mm, très passe-partout (c'est pas négatif!). Je l'ai changé pour un 30 que je trouvais un peu large au début, mais je me suis habitué. Au final, je préfère le 30 mm pour les paysages et l'architecture, en revanche pour le portrait le 35 mm passe beaucoup mieux. S'il ne me fallait qu'un objectif, je pense qu'un 35 mm serait un bon compromis, mais là encore c'est totalement subjectif 

Je voyais le 50 mm comme une contrainte amusante mais contraignante, alors qu'avec un 30-35 mm mon taux de frustration est quasi nul.
Pour savoir quelle focale te plait le plus, essayes en bloquant ton zoom, en te faisant prêter des objos ou regarde les exifs de tes photos pour voir ce que tu utilises le plus. Après il faut avoir conscience des limites de ta focale fétiche, mais tu verras c'est addictif 

[remico]

C'est bien le 35mm en 24x36  : 7 bonnes raisons d'utiliser un objectif à focale fixe 35mm

Mais en aps-c il faudrait un 24mm et ce n'est plus la même chose, prix, poids, moins lumineux et avec quelques défauts optiques.
Sinon pour ce qui est d'une focale standard, ce n'est que des impressions mais quand je regarde une photo prise au télé je sais bien que le champ est faible et que ce n'est pas ce que j'aurai vu, même chose pour les grand-angles qui dépassent le champ visuel, c'est encore pire avec les panorama assemblé de 180° ou plus.