Sale temps pour les DSLR mais Canon plonge moins que les autres

fred134 · Juin 02, 2016, 00:04:14

Citation de: sphma le Mai 30, 2016, 12:38:19
Mais certaines préoccupations sont bizarre. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la gale. Personnellement, si je choisis un appareil, je ne m'occupe pas de savoir si la marque monte ou descend dans les ventes: je veux juste qu'il me convienne

Après avoir utilisé (avec très grande satisfaction) les Olympus de ma mère dans les années 1980, j'ai claqué pas mal de mon fric d'étudiant dans un OM-4 et 2 ou 3 objectifs.

Quand j'ai compris qu'ils allaient arrêter et que je ferais bien de changer de marque (ce que j'ai fait en 1989), je n'ai pas trouvé ces aspects sans importance... (j'ai reclaqué du fric d'étudiant dans du Nikon :-)

newworld666 · Juin 02, 2016, 06:25:01

t'as pas été assez patient !!!

Olympus est devenu leader des mirrorless au Japon en 2015 devant Sony

Laurent31 · Juin 02, 2016, 07:43:29

Citation de: newworld666 le Juin 02, 2016, 06:25:01
t'as pas été assez patient !!! Olympus est devenu leader des mirrorless au Japon en 2015 devant Sony

Mais entre temps, ils avaient quand même réussi à refaire le coup en abandonnant une monture pour le micro4/3...

Laurent31 · Juin 02, 2016, 07:47:19

Citation de: fred134 le Juin 02, 2016, 00:04:14
Après avoir utilisé (avec très grande satisfaction) les Olympus de ma mère dans les années 1980, j'ai claqué pas mal de mon fric d'étudiant dans un OM-4 et 2 ou 3 objectifs.

Moi aussi j'aimais bien cette marque et moi aussi j'ai du passer chez les jaunes en abandonnant le matos... Mais ceci dit, je n'ai pas regretté mon passage un cran au dessus.

Mais j'aimais bien mes petits OM. Et le bel OM1 noir immortalisé avec Nastassja Kinski dans "La Lune dans le Caniveau" de Beineix, c'était quelque chose !!!

newworld666 · Juin 02, 2016, 09:35:36

Citation de: Laurent31 le Juin 02, 2016, 07:43:29
Mais entre temps, ils avaient quand même réussi à refaire le coup en abandonnant une monture pour le micro4/3...

de mon côté, j'ai encore mal au derrière en étant Canon depuis 1981 quand il m'ont planté en passant des montures FD vers EF en 1987 sans rétro compatibilité

j'ai mis plus de 20 ans à accuser le coup et rester quand même chez eux jusqu'à la sortie de l'extraordinaire 5D II qui a fini de me permettre d'avaler la pilule

.

Fab35 · Juin 02, 2016, 09:42:50

Citation de: newworld666 le Juin 02, 2016, 09:35:36
de mon côté, j'ai encore mal au derrière en étant Canon depuis 1981 quand il m'ont planté en passant des montures FD vers EF en 1987 sans rétro compatibilité j'ai mis plus de 20 ans à accuser le coup et rester quand même chez eux jusqu'à la sortie de l'extraordinaire 5D II qui a fini de me permettre d'avaler la pilule .

Mais tu te rends bien compte que l'extraordinaire système EOS+EF n'aurait pas pû être celui qu'il est aujourd'hui sans cet abandon du FD...
D'ailleurs, avec une "mauvaise" monture EF rétrocompatible FD, Canon aurait-il simplement survécu ?

newworld666 · Juin 02, 2016, 10:26:48

Citation de: Fab35 le Juin 02, 2016, 09:42:50
Mais tu te rends bien compte que l'extraordinaire système EOS+EF n'aurait pas pû être celui qu'il est aujourd'hui sans cet abandon du FD...
D'ailleurs, avec une "mauvaise" monture EF rétrocompatible FD, Canon aurait-il simplement survécu ?

.. vingt ans quand même .. ça fait mal !!!

Fab35 · Juin 02, 2016, 10:48:24

Citation de: newworld666 le Juin 02, 2016, 10:26:48
.. vingt ans quand même .. ça fait mal !!!

20 ans sans pouvoir s'assoir, en effet, je comprends, ça doit être pénible !

fred134 · Juin 02, 2016, 14:14:53

Citation de: newworld666 le Juin 02, 2016, 06:25:01
t'as pas été assez patient !!! Olympus est devenu leader des mirrorless au Japon en 2015 devant Sony

Citation de: Laurent31 le Juin 02, 2016, 07:43:29
Mais entre temps, ils avaient quand même réussi à refaire le coup en abandonnant une monture pour le micro4/3...

C'est vrai que j'ai trouvé que ça faisait assez serial killer :-)
On voit que au-delà des simples résultats, la culture de la boite joue aussi pour la pérennité des montures... Sur Internet, je ne le dis pas, mais quand il m'arrive de conseiller des amis pour un appareil photo, je tiens compte de ce genre d'aspects.

Ceci dit, comme toi Laurent, je n'ai pas regretté mon passage chez Nikon ;-)

P!erre · Juin 02, 2016, 16:16:25

Et quels sont tes arguments pour déterminer ce que les fabricants feront de leur monture respective dans dix ou vingt ans ?

Fab35 · Juin 02, 2016, 16:49:49

Citation de: P!erre le Juin 02, 2016, 16:16:25
Et quels sont tes arguments pour déterminer ce que les fabricants feront de leur monture respective dans dix ou vingt ans ?

Aucun de fiable ! Bien sûr !

Sauf que la conception des diverses montures permet de se rassurer ou non sur le fait qu'elles soient désormais assez facilement évolutives sans trop de souci, comme par ex la monture Canon, assez large pour passer du f/1.0 ou f/1.2 sur les 50mm en 24x36 (même si c'est alors au taquet en espace dispo pour les contacts), mais aussi qu'augmenter le nombre de contacts éventuellement ne doit pas être impossible, que gérer aujourd'hui des communications sur moins de contacts est là encore a priori possible si nécessaire, que l'électronique est super "versatile" et s'adapte, qu'on peut simuler informatiquement plein de protocoles de communication AF/Diaph/Map différents sur un même APN au besoin, etc.

Quant Canon a conçu la monture FD, l'électronique était comment dire, rudimentaire et on ne s'imaginait pas vraiment la caser dans des communications boitier/objo !
La conception de la monture EF non compatible FD a été nécessaire pour réussir la modernisation inéluctable de la photo reflex avec l'AF et le tout électrique.

Par contre, passer du 24x36 sur une monture µ4/3 me semble compliqué aujourd'hui...
Même Sony semble avoir quelques difficultés à optimiser l'encombrement de ses objos pour hybrides 24x36, car les lois physiques rendent la tache difficile aux montures courtes.

Personne ne peut prédire l'avenir mais certains concepts sont plus rassurants que d'autres. Mais ça ne garantit évidemment rien !

newworld666 · Juin 02, 2016, 16:53:42

Citation de: P!erre le Juin 02, 2016, 16:16:25
Et quels sont tes arguments pour déterminer ce que les fabricants feront de leur monture respective dans dix ou vingt ans ?

J'ai une boule

...

Mais on sait déjà que Sony, Panasonic et Olympus sont dans la merde pour concurrencer les grands blancs (selon eux même et Sigma par exemple) ..
Que Nikon reste un cran derrière Canon sur les très longues focales (cf)
Que Canon a failli y passer quand ils ont basculé FD vers EF .. mais que EF présente l'avantage de pouvoir tout gérer .. mais les optiques FE de sony type télés deviennent lourdes et plus encombrantes que les homologues EF sans atteindre les fabuleux 500, 600 et 800 mm.

Vu que mon précédent 300L2.8 a tenu plus 25 ans sans encombre .... j'en déduis que mon actuel 300L2.8ISII tiendra au moins 15 ans sans souci et probablement 20 ou 25 également.

fred134 · Juin 02, 2016, 17:29:33

Citation de: P!erre le Juin 02, 2016, 16:16:25
Et quels sont tes arguments pour déterminer ce que les fabricants feront de leur monture respective dans dix ou vingt ans ?

L'historique de la marque, la part de marché, les résultats, le nombre d'utilisateurs, le positionnement, des trucs comme ça... aucune garantie, bien sûr, mais entre prévoir l'avenir à 10 ou 20 ans, et réduire les risques de se faire couillonner à 5 ou 10 ans, il y a de la marge.

Bien sûr, chacun fait ce qu'il veut, l'importance de ces aspects dépend beaucoup de ce qu'on attend d'un système, et de la profondeur de ses poches...

P!erre · Juin 03, 2016, 11:32:18

Au début des années 1980, un siècle après sa création, Kodak avait des profits de l'ordre de 10 milliards de dollars, avec une marge de 80 %. C'était certainement le produit (légal) sur lequel la marge était la plus forte au monde.

Ils n'ont pas réagit à temps à l'arrivée d'un virage technologique. Pourtant, ils ont inventé le premier prototype d'appareil numérique en décembre 1975, assez loin du marché actuel quand même. Les dirigeants n'étaient pas intéressés. D'autres inventions faites dans leurs laboratoires ne les intéressaient pas, et les dirigeants ont laissé leur invention à ces découvreurs (Isolux à David A. Glocker) p. ex. Résultat : un concurrent de Kodak a utilisé la même technologique mise au point par Glocker. Kodak a bossé sur les cristaux liquides pour créer des photographies électroniques, mais ils ont arrêté.

Ils avaient du vent dans les voiles, et croyaient que cela suffisait. Mais quand les niveaux multiples du management d'une entreprise tentaculaire se retranche dans le passé, c'est souvent très risqué dans un monde d'innovation. En 2003, Kodak fermait 130 laboratoires et 47000 personnes perdaient leur emploi. La seule richesse de Kodak alors était ses brevets -près de 20000, dont 1000 en imagerie numérique.

Impossible de dire aujourd'hui quelle boîte de photo sera encore là dans vingt ans en regardant son passé. On croise tous les doigts. Est-ce que cela suffira ?

newworld666 · Juin 03, 2016, 11:50:39

On peut citer beaucoup de cas en informatique dans ce genre de situation .. IBM, Apple dans les années 85/90, Compaq, etc .. certaines survivent effectivement avec des brevets (IBM) .. l'inverse étant vraie également .. Google, Facebook, etc ...

Au niveau photo .. il y a une boite qui pulvérise les records de dépôts de brevet depuis très longtemps et commercialise judicieusement son matos pour rester leader année après année depuis très longtemps également.

Donc, j'imagine mal Canon ne pas être là dans les 10 ans à venir au niveau photo... ils maitrisent leur barque et même si la photo pro déguste grave, la photo amateur reste hyper présente .. et rien ne dit que Canon laissera les smartphones de côté si un jour la qualité devenait crédible.

Fab35 · Juin 03, 2016, 12:01:14

Si je prends le cas des rouges, Canon n'a pas fait particulièrement de boulettes depuis 20 ans, hormis quelques accidents de parcours sur des produits buggués mais tout est rentré dans l'ordre au final.
C'est une boite énorme, avec de gros moyens, mais sans doute une inertie tout aussi énorme. On voit donc que chez eux ça bouge assez doucement mais globalement ça suit quand même bien "l'état de l'art" en technologie, sans gap significatif avec des concurrents plus "foufous" et avides de pdm comme Sony et Samsung, les deux gros électroniciens... Samsung ayant d'ailleurs +/- jetté l'éponge, faute de succès de ses modèles, étant sans doute à la fois le moins "légitime" en photo, et peut-être l'acteur de trop sur un marché déjà bien occupé...
Au passage, les soit-disant retards de Canon sont tout aussi stratégiques que dus à une lenteur à proposer le dernier cri sur tout... Canon n'a pas du tout le même profil que Sony, et pas la même clientèle non plus, à ce jour.

En parallèle, Canon est de plus un des plus gros dépositaire de brevets au monde, donc ça bosse quand même dur en R&D derrière, grâce à leurs moyens financiers.

Ceci étant dit, Canon est aussi fragilisé si la photo dégringole chaque année et que l'image de marque ne suffit plus à faire venir des clients indécis vers ses produits.
Pour le moment ça semble encore aller "pas trop mal", à savoir qu'ils se cassent la gueule "comme les autres" mais ne perdent pas particulièrement de parts de marché non plus...
J'ai assez confiance dans leur capacité à se renouveler au besoin, parce qu'ils ont ce qu'il faut en techno dans les cartons.

Maintenant, nul n'est à l'abri d'un crash, parce qu'on n'a pas pris le bon tournant au moment clé...

Espérons en tout cas que les acteurs majeurs du secteur soient assez clairvoyants pour subsister dans leurs particularités !!

[edit] bon, un peu de dupli avec NW666 du coup !

fred134 · Juin 03, 2016, 12:06:05

Citation de: P!erre le Juin 03, 2016, 11:32:18
Impossible de dire aujourd'hui quelle boîte de photo sera encore là dans vingt ans en regardant son passé.

Dans 20 ans on ne sait même pas à quoi ressembleront les bidules avec lesquels on prendra des photos...

Mais ce n'est pas une raison pour ignorer les aspects pérennité d'une monture ou d'une marque. Là, on est sur du risque à court-moyen terme (5-10 ans maximum). Libre à chacun bien sûr de ne pas prendre en compte ces aspects.

spinup · Juin 03, 2016, 12:17:31

Citation de: fred134 le Juin 03, 2016, 12:06:05
A 20 ans on ne sait même pas à quoi ressembleront les bidules avec lesquels on prendra des photos...

Des objectifs, un boitier avec une poignée, un viseur, et une interface (affichage et controle sous une forme ou une autre). Ca ne devrait pas etre fondamentalement different de ce qui se fait aujourd'hui et ce qui se faisait il y a 50 ans.
Canon FX 1964

Fuji XT10 2015

fred134 · Juin 03, 2016, 12:29:43

Citation de: Fab35 le Juin 03, 2016, 12:01:14
Maintenant, nul n'est à l'abri d'un crash, parce qu'on n'a pas pris le bon tournant au moment clé...

Oui, je pense aussi que Canon est bien placé dans son secteur - et même le mieux placé selon moi -, mais le pb c'est que l'ensemble du secteur "traditionnel" peut s'écrouler (j'inclus les mirrorless dans le "traditionnel"). Il y aura par exemple probablement à un moment des alliances avec des "ogres" de la donnée, et personne ne sait qui y survivrait...

Spinup, si tu regardes des téléphones entre 1930 et 1990, tu verras peu de différences... la continuité du passé donne l'impression qu'il n'y aura pas de rupture, mais c'est trompeur.
Edit : Ceci dit, il y aura toujours des design "retro", même si la forme et la fonction "frottent" parfois un peu, je suis d'accord avec toi là-dessus :-)

Fab35 · Juin 03, 2016, 14:19:41

Citation de: fred134 le Juin 03, 2016, 12:29:43
Oui, je pense aussi que Canon est bien placé dans son secteur - et même le mieux placé selon moi -, mais le pb c'est que l'ensemble du secteur "traditionnel" peut s'écrouler (j'inclus les mirrorless dans le "traditionnel"). Il y aura par exemple probablement à un moment des alliances avec des "ogres" de la donnée, et personne ne sait qui y survivrait...

Spinup, si tu regardes des téléphones entre 1930 et 1990, tu verras peu de différences... la continuité du passé donne l'impression qu'il n'y aura pas de rupture, mais c'est trompeur.
Edit : Ceci dit, il y aura toujours des design "retro", même si la forme et la fonction "frottent" parfois un peu, je suis d'accord avec toi là-dessus :-)

C'est clair qu'aujourd'hui tout va bien plus vite que pendant le siècle passé, donc on ne sait vraiment pas à quoi s'attendre, sachant que ce sont avant tout les consommateurs qui enterrent telle ou telle catégorie de produit, soit par désintérêt réel, soit pas effet de mode, de masse, de moutonnerie...
Sinon, on peut faire mumuse avec ça, pour les nostalgeos !

fred134 · Juin 03, 2016, 14:36:45

Citation de: Fab35 le Juin 03, 2016, 14:19:41
Sinon, on peut faire mumuse avec ça, pour les nostalgeos !

:-)
Un avant-goût des réflex de 2036 ?

spinup · Juin 03, 2016, 14:52:36

Citation de: fred134 le Juin 03, 2016, 12:29:43
Spinup, si tu regardes des téléphones entre 1930 et 1990, tu verras peu de différences... la continuité du passé donne l'impression qu'il n'y aura pas de rupture, mais c'est trompeur.
Edit : Ceci dit, il y aura toujours des design "retro", même si la forme et la fonction "frottent" parfois un peu, je suis d'accord avec toi là-dessus :-)

J'ai montré l'exemple d'un design retro, mais ca reste vrai en general: Les appareils récents ressemblent a ceux d'il y a 50 ans parce qu'il n'y a pas 30 facons de faire un objet simple et efficace pour photographier. Dans 20 ans on aura toujours 2 bras, deux mains a 10 doigts et 2 yeux.

Les innovations trop sophistiquées (la 3D par exemple) vont et viennent, la simplicité reste. Ce qui n'empeche pas le progrès technique (suffit voir le XT10 et le canon FX)

Une voiture reste un engin a 4 roues, avec un moteur et des controles. Une tele reste une surface plane ou est projettée une image dynamique.

P!erre · Juin 03, 2016, 14:54:40

Citation de: Fab35 le Juin 03, 2016, 12:01:14
Ceci étant dit, Canon est aussi fragilisé si la photo dégringole chaque année et que l'image de marque ne suffit plus à faire venir des clients indécis vers ses produits.
Pour le moment ça semble encore aller "pas trop mal", à savoir qu'ils se cassent la gueule "comme les autres" mais ne perdent pas particulièrement de parts de marché non plus...

CD et photo, même combat ? Y avait-il de mauvaises majors dans l'industrie musicale ? Sûrement pas. La quasi totalité a disparu, il y a eu fusion de fusion, il en reste maintenant trois, Universal, Sony et Warner. Des boîtes dont quelques-unes qui étaient là depuis les années 1940 CBS, RCA...) n'ont pas résisté.

On trouve quoi à la base du plus grand bouleversement de cette industrie ? Le logiciel Napster conçu par un gamin de 18 ans qui donne naissance au peer-to-peer vers 1999. La musique devient facilement transférable par internet, détachée d'un support physique. Cinq ans plus tard, (IFPI, 2006 Report), la perte pour l'industrie aurait été de plus de 4.5 milliards de dollars.

Qui aurait prévu qu'un gars qui a distribué un logiciel dans son cercle d'amis allait mettre l'industrie musicale en faillite ? D'autre part, l'industrie du disque ne s'est pas préparée à de grands changements pourtant prévisibles.

Avez-vous vu les nouvelles tendances de la photographie ? Drones, objectifs multiples, 3D, systèmes sans mise au point, et j'en passe. Que font les leaders ? ...

Fab35 · Juin 03, 2016, 15:35:47

Citation de: P!erre le Juin 03, 2016, 14:54:40
CD et photo, même combat ? Y avait-il de mauvaises majors dans l'industrie musicale ? Sûrement pas. La quasi totalité a disparu, il y a eu fusion de fusion, il en reste maintenant trois, Universal, Sony et Warner. Des boîtes dont quelques-unes qui étaient là depuis les années 1940 CBS, RCA...) n'ont pas résisté.

On trouve quoi à la base du plus grand bouleversement de cette industrie ? Le logiciel Napster conçu par un gamin de 18 ans qui donne naissance au peer-to-peer vers 1999. La musique devient facilement transférable par internet, détachée d'un support physique. Cinq ans plus tard, (IFPI, 2006 Report), la perte pour l'industrie aurait été de plus de 4.5 milliards de dollars.

Qui aurait prévu qu'un gars qui a distribué un logiciel dans son cercle d'amis allait mettre l'industrie musicale en faillite ? D'autre part, l'industrie du disque ne s'est pas préparée à de grands changements pourtant prévisibles.

Avez-vous vu les nouvelles tendances de la photographie ? Drones, objectifs multiples, 3D, systèmes sans mise au point, et j'en passe. Que font les leaders ? ...

Comme bien souvent, difficile de comparer des produits aussi différents que sont le CD et un APN !
Que je sache, un CD se duplique et se diffuse, un APN, je ne vois pas bien le rapport ou bien comment faire disparaitre les ventes d'APN parce qu'un gus a réussi à mettre toutes les photos de la planète en libre accès pour tous, rendant caduque l'idée même de photographier soi-même quelque chose ! C'est évidemment sans objet !

On attend la fabrication d'un APN via sa propre imprimante 3D, mais on en est loin, très loin, trèèèèès très loin ! Aujourd'hui, on sait juste faire un appareil argentique mal dégrossi, qui est une coquille presque vide, avec un mécanisme rudimentaire... Autant acheter un Quicksnap, c'est moins cher !

Quant aux nouvelles façons de prendre des photos, ça n'est pas parce que des trucs hallucinants sont développés que ça va tout balayer ! Il faut que la nouveauté touche le public et qu'il n'ait plus envie d'autre chose.
A ce petit jeu de la photo 360° par ex, Nikon a je crois sortir récemment un APN. Ricoh aussi, il y a déjà quelques temps... Rien de très complexe à faire aujourd'hui. Ils suivent ce marché pas très dynamique...
La 3D, c'est pas non plus particulièrement compliqué à mettre en oeuvre, n'importe quel constructeur saura faire si ça se développe vraiment (j'en faisais déjà il y a 20 ans avec deux appareils côte à côte, chargés en diapos...).
La techno Litro, c'est déjà bien plus chaud en savoir-faire et en brevets. Qu'est-ce que cela va devenir, ça on n'en sait trop rien...

Par définition, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, mais tant qu'on ne change pas radicalement de référentiel, la photo actuelle a encore de beaux jours devant elle. Ce sera la façon de l'obtenir qui va évoluer, mais certaines lois optiques font que les principes restent, et tant qu'il y a un plaisir à faire des photos et les regarder, ça va durer un peu...
Dans 50 ans, on verra bien ce qu'il en sera et si l'intérêt de l'image fixe est encore là !

fred134 · Juin 03, 2016, 15:39:31

Citation de: P!erre le Juin 03, 2016, 14:54:40
Qui aurait prévu qu'un gars qui a distribué un logiciel dans son cercle d'amis allait mettre l'industrie musicale en faillite ? ...
Avez-vous vu les nouvelles tendances de la photographie ? Drones, objectifs multiples, 3D, systèmes sans mise au point, et j'en passe. Que font les leaders ? ...

Je suis d'accord, à part que s'il n'y avait pas eu Napster, cela aurait été quelqu'un d'autre. La cause première selon moi est le réseau, ainsi que les technos nécessaires pour faire des baladeurs numériques (iPod & co).
Et pour la photo, on a aussi le réseau, et la miniaturisation (et baisse de coût) des équipements de prise de vue et de calcul d'images.

Spinup, sur la photo postée par Fab, le téléphone "bakélite" est clairement plus ergonomique pour téléphoner, et pourtant tout le monde utilise le petit bidule plat et glissant, qui chauffe l'oreille au bout d'un moment. Avec des oreillettes ça redevient pratique. Je pense que quand la techno évolue suffisamment, d'un seul coup de nouvelles possibilités ergonomiques apparaissent. Les voitures sans chauffeur (pour reprendre ton exemple) permettront sans doute un jour un agencement assez différent des engins actuels. Mais ce sera dans longtemps...

Bon, on est de plus en plus HS, on commence à faire un fil genre "réflex toutes marques", désolé j'arrête :-)