Taille Capteur et MP | Juste par curiosité

[KrazyTronconneur]

Bonjour à tous et toutes ...

Je regardais les specs du Nikon D800 et ses fameux 36MP ...
Comme on peut choisir la taille des images, par exemple passer de 7360x4912 à disons 4608x3056 (soit +/- 14MP),
il y aurait-il un avantage à cela ?
A part la taille des images ?

Et juste par curiosité, que donnerait une image d'un D700 vs D800 (en 14MP) ?
Certains ont-ils déjà testé ?

[Jean-Claude]

Tout ce que je sais, c'est que je m'étais acheté un D700 neuf alors que j'avais déjà depuis un bout de temps un D3x

J'avais vraiment beaucoup de mal à mêler des agrandissement accrochés côté  côté en provenance des ces deux boitiers,

je n'ai par contre pas eu ce problème entre images de D3x et D800E. Les D610 et Df sont limites.

[Verso92]

Je regardais les specs du Nikon D800 et ses fameux 36MP ...
Comme on peut choisir la taille des images, par exemple passer de 7360x4912 à disons 4608x3056 (soit +/- 14MP),

En Jpeg, on peut choisir :
- Large : 7360 x 4912 (36,2 MPixels),
- Moyenne : 5520 x 3680 (20,3 MPixels),
- Petite : 3680 x 2456 (9 MPixels).

En RAW
Large : 7360 x 4912 (36,2 MPixels),
Petite : 3680 x 2456 (9 MPixels).

Mais en RAW, c'est trompeur : le RAW "L" n'est plus vraiment un RAW.

L'intérêt est limité (voire nul).

Sinon, il y a aussi les options de recadrage : il ne s'agit plus de rééchantillonnage de l'image in camera.

La résolution reste la même, mais la définition diminue avec la taille de l'image (recadrage). Ainsi, en recadrage APS-C (Dx), le D810 passe de 36 MPixels à 16 MPixels, à la louche.

Et juste par curiosité, que donnerait une image d'un D700 vs D800 (en 14MP) ?

En terme de définition, cela serait voisin, très certainement.

(avec sans doute un petit avantage au D810, en raison de l'absence de filtre AA... mais dans ce cas, attention au moiré !)

[KrazyTronconneur]

Des réponses simples et précises comme je les aime ...
Toujours JC et Verso

En effet, je me suis trompé sur les tailles, le 4608x3056 c'est pas du FX ni du DX mode, c'est du x1.2 (!), 30x20.
Etrange ce format ...

Cela m'amène à une autre question ...

Sur ce modèle (D800 donc), mais par extension, n'importe quel APN, si je réduit la résolution, je devrais pouvoir augmenter le nombre d'images par rafale non ?

[Verso92]

Sur ce modèle (D800 donc), mais par extension, n'importe quel APN, si je réduit la résolution, je devrais pouvoir augmenter le nombre d'images par rafale non ?

Le nombre d'images que peut contenir le buffer est intimement lié à la taille mémoire occupée par les fichiers, sans surprise.

[KrazyTronconneur]

Donc c'est oui ?

Le buffer est une mémoire tampon, il devrait être exprimé en Mo (ou Mb) et non pas en images du coup.

[Verso92]

Donc c'est oui ?

Oui.

Le buffer est une mémoire tampon, il devrait être exprimé en Mo (ou Mb) et non pas en images du coup.

Une taille mémoire s'exprime en Mo (ou en bits).

Mais cela ne parlerait à personne.

Sans compter que cela empêcherait Nikon de "tricher" en annonçant des performances liées à l'utilisation d'une carte particulière (rapide de préférence) qui permet de vider une partie du buffer avant qu'il se soit plein, gonflant de ce fait les chiffres...

[jeandemi]

Et quand on choisi la taille 9Mpix, est-ce que c'est une image 36 qui est réduite, ou est-ce que c'est une image faite sans interpolation de la matrice de Bayer?

En effet, on pourrait profiter du fait que 4 photosites (1 bleu, 1 rouge et 2 verts) sont utilisés pour faire 1 pixel et ainsi faire une image de 9Mpix plus précise en couleur et résolution par rapport à une 36 réduite à 9

[restoc]

Et quand on choisi la taille 9Mpix, est-ce que c'est une image 36 qui est réduite, ou est-ce que c'est une image faite sans interpolation de la matrice de Bayer?

En effet, on pourrait profiter du fait que 4 photosites (1 bleu, 1 rouge et 2 verts) sont utilisés pour faire 1 pixel et ainsi faire une image de 9Mpix plus précise en couleur et résolution par rapport à une 36 réduite à 9

...Avec Bayer il faut déjà 4 photosites pour faire 1 pixel RVB !

Ce que tu veux dire c'est avec 4 pixels RVB les fusionner pour tomber à 9 Mpix. Là soit tu fait de l'interpolation bicubique qui donne un résultat agréable mais pas forcémment le plus "piqué", soit tu fais une décorelation /réduction qui conserve mieux l'aspect résolution et les microcontrastes.

Dans les 2 cas il n'y a pas assez de puissance de calcul dans le boîtier et de plus ce sont des opérations irréversibles. Les constructeurs n'aiment pas bp çà  ( moi non plus !) et laissent çà au Post Traitement.

[Verso92]

Et quand on choisi la taille 9Mpix, est-ce que c'est une image 36 qui est réduite, ou est-ce que c'est une image faite sans interpolation de la matrice de Bayer?

En effet, on pourrait profiter du fait que 4 photosites (1 bleu, 1 rouge et 2 verts) sont utilisés pour faire 1 pixel et ainsi faire une image de 9Mpix plus précise en couleur et résolution par rapport à une 36 réduite à 9

Ce serait bien pauvre en résultat, j'imagine... les résultats obtenus classiquement en P/T s'appuient sur des algos de type "gradient" et débordent des quatre photosites RVVB.

[seba]

Je ne sais pas...des images couleurs sans dématriçage, ça existe aussi.

[KrazyTronconneur]

Sans compter que cela empêcherait Nikon de "tricher" en annonçant des performances liées à l'utilisation d'une carte particulière (rapide de préférence) qui permet de vider une partie du buffer avant qu'il se soit plein, gonflant de ce fait les chiffres...

... mais ils pourrait tricher d'une autre manière :
"Le nouveau Nikon DXXX, rafales à XX images/s *"

*qualité jpeg basic et taille image S sur carte mémoire SuperSpeed

D'ailleurs quelqu'un a déjà fait le test ?
Voir le nombre d'images/s en rafale en qualité Haute (Raw et taille normale) et Basse (jpeg et petite taille) ?
On doit arriver aux limites mécaniques de l'obturateur ?

[jaric]

...Avec Bayer il faut déjà 4 photosites pour faire 1 pixel RVB !

Ce que tu veux dire c'est avec 4 pixels RVB les fusionner pour tomber à 9 Mpix. Là soit tu fait de l'interpolation bicubique qui donne un résultat agréable mais pas forcémment le plus "piqué", soit tu fais une décorelation /réduction qui conserve mieux l'aspect résolution et les microcontrastes.

Dans les 2 cas il n'y a pas assez de puissance de calcul dans le boîtier et de plus ce sont des opérations irréversibles. Les constructeurs n'aiment pas bp çà  ( moi non plus !) et laissent çà au Post Traitement.

On peut simplement faire du binning pour augmenter la sensibilité au détriment de la résolution. A ma connaissance, cela n'entraîne pas une augmentation des calculs mais je ne vois pas bien comment ce procédé s'accommode de la matrice de Byer, à moins de considérer 16 photosites simultanément.

[restoc]

On peut simplement faire du binning pour augmenter la sensibilité au détriment de la résolution. A ma connaissance, cela n'entraîne pas une augmentation des calculs mais je ne vois pas bien comment ce procédé s'accommode de la matrice de Byer, à moins de considérer 16 photosites simultanément.

Le binning  c'est au niveau capteur. ( du temps des CCD ..)

Quel fabricant va aujourdhui rajouter une circuiterie de binning sur des capteurs ou le moindre micron-carré est chèrement gagné ... pour satisfaire un ou deux amateurs d'une définition réduite par 4 ?

[jaric]

Vu sous cet angle, effectivement... 

[jmd2]

surtout qu'avec les capteurs actuels, on atteint déjà des sensibilités incroyables avec des résultats extraordinaires
du temps où les capteurs donnaient difficilement un 800 ISO exploitable on pouvait songer à bidouiller des technologies pour gagner un diaph de sensibilité.

[Verso92]

... mais ils pourrait tricher d'une autre manière :
"Le nouveau Nikon DXXX, rafales à XX images/s *"

*qualité jpeg basic et taille image S sur carte mémoire SuperSpeed

D'ailleurs quelqu'un a déjà fait le test ?
Voir le nombre d'images/s en rafale en qualité Haute (Raw et taille normale) et Basse (jpeg et petite taille) ?
On doit arriver aux limites mécaniques de l'obturateur ?

La taille du buffer n'a aucun lien avec le nombre d'images/s de la rafale.

La taille du fichier avec la bande passante de l'ASIC (Expeed) qui fait les calculs, oui : c'est ainsi que le D810 tourne à 5 images/s en pleine def', et peut monter à 7 images/s en format APS-C (définition moindre).

[seba]

Pas le Foveon mais à partir de 4 photosites RVB on peut déterminer directement la couleur je pense (donc la couleur d'un pixel qui serait formé par ces 4 photosites).

[jeandemi]

...Avec Bayer il faut déjà 4 photosites pour faire 1 pixel RVB !

Ben non, avec 4 photosites RVBV le dématriçage fait 4 pixels, en interpolant les couleurs, ce qui peut donner des artefacts (moiré par exemple)
Si l'on utilise 4 photosites pour faire un pixel, il n'y a, à priori, pas de risque de moiré, comme c'est le cas sur les Foveon (où les couleurs sont "superposées" dans le même puis)

Pas le Foveon mais à partir de 4 photosites RVB on peut déterminer directement la couleur je pense (donc la couleur d'un pixel qui serait formé par ces 4 photosites).

C'est exactement ce que je veux dire

Ce serait bien pauvre en résultat, j'imagine... les résultats obtenus classiquement en P/T s'appuient sur des algos de type "gradient" et débordent des quatre photosites RVVB.

Là, je n'ai pas compris, ça dépasse mes connaissances.

Je pense que le résultat serait plus riche, ou en tout cas plus exact, par rapport à un capteur 9 MPixels "d'origine"
Je pense même que ça pourrait être le rendu exact des couleurs de la scène prise, sans besoin de correction de balance des blancs, vu que l'on utiliserait exactement la lumière qui arrive au capteur, non?

[seba]

Je pense que le résultat serait plus riche, ou en tout cas plus exact, par rapport à un capteur 9 MPixels "d'origine"
Je pense même que ça pourrait être le rendu exact des couleurs de la scène prise, sans besoin de correction de balance des blancs, vu que l'on utiliserait exactement la lumière qui arrive au capteur, non?

Ce serait un peu la même chose qu'avec des tri-CCD par exemple.
La balance des blancs est toujours à faire.

[restoc]

Ben non, avec 4 photosites RVBV le dématriçage fait 4 pixels, en interpolant les couleurs, ce qui peut donner des artefacts (moiré par exemple)
Si l'on utilise 4 photosites pour faire un pixel, il n'y a, à priori, pas de risque de moiré, comme c'est le cas sur les Foveon (où les couleurs sont "superposées" dans le même puis)
C'est exactement ce que je veux dire
Là, je n'ai pas compris, ça dépasse mes connaissances.

Le  binning est avant le dématriçage. Son intérêt est justement d'augmenter le rapport S/B ou la "pureté du signal" non par calcul d'interpolation mais plutôt comme une décorélation : schématiquement on garde le meilleur au lieu de moyenner le moins bon !
C'est le but du dématriçage de bidouiller a posteriori par logiciel ce qui fera les pixels à partir des photosites originaux pas l'inverse.

Le moiré ne résulte pas de l'interpolation des couleurs mais du battement de deux fréquences spatiales: celle du capteur, ou plus exactement du systéme capteur+ objectif, et celle du sujet par ex trame d'un tissu , plume de mésanges etc. Tu peux avoir du moiré avec un capteur monochrome .

Il faut bien comprendre que la taille des pixels ou photosites seule ne génère pas de moiré et dire que des petits photosites ou des gros sont plus sensibles au moiré n'a pas de sens en tant que tel : tu mets une feuille de couleur uniforme et tu n'auras jamais de moiré ! Tu mets un tissu de  trame excède par ex de 9 ou 12 fois la trame pixels du capteur et pas de moiré non plus. Tout dépend donc d'un couple de deux trames le capteur et la trame éventuelle du sujet.

Si on utilise 4 photosites pour un pixel tu as toujours un risque de moiré mais sur une fréquence spatiale 2 fois plus grande. Le moiré ne dépend pas que de la taille des photosites ou des pixels mais de leur taille en face d'une fréquence spatiale du sujet. ( laquelle dépend de sa fréquence pure et du grossissemnet qu'amène l'objectif sur le capteur.

Un Fovéon aura aussi du moiré comme les copains de Bayer: c'est un échantilloneur spatial lui aussi. Peu importe que les couleurs soient regroupées sur le même photosite ce qui compte c'est le battement entre la fréquence des photosites et la trame du sujet. A taille de photosite , de grossissement et de trames du sujet égal le moiré apparaitra exactement aux m^mes fréquences au même endroit. Seul le résultat visuel (couleurs)  sera diffèrent mais pas la forme du moiré( texture de l'artefact).

D'ailleurs  beaucoup cofondent moiré et moirage de couleurs. Il peut tout a fait y avoir du moiré en Noir et Blanc : destructration , pivotement des lignes etc.. Simplement çà attire moins l'œil.

[Bernard2]

Je pense que le résultat serait plus riche, ou en tout cas plus exact, par rapport à un capteur 9 MPixels "d'origine"
Je pense même que ça pourrait être le rendu exact des couleurs de la scène prise, sans besoin de correction de balance des blancs, vu que l'on utiliserait exactement la lumière qui arrive au capteur, non?

Notre cerveau applique toujours une correction à la scène vue par nos yeux de manière à nous montrer le blanc toujours à peu près blanc quel que soit l'illuminant. Ce n'est pas le cas des capteurs qui ne modifient rien et livrent des informations brutes concernant les couleurs, d'où la nécessité d'une balance des blancs.
Il en est d'ailleurs de même pour la distribution des tons qui nécessite une forte correction systématique sinon nos images seraient très sombres

[Verso92]

Un Fovéon aura aussi du moiré comme les copains de Bayer: c'est un échantilloneur spatial lui aussi. Peu importe que les couleurs soient regroupées sur le même photosite ce qui compte c'est le battement entre la fréquence des photosites et la trame du sujet. A taille de photosite , de grossissement et de trames du sujet égal le moiré apparaitra exactement aux m^mes fréquences au même endroit. Seul le résultat visuel (couleurs)  sera diffèrent mais pas la forme du moiré( texture de l'artefact).

Tu fais un raccourci un peu rapide à mon sens...

De la même façon qu'il existence un bruit en luminance et un bruit en chrominance, il faudra distinguer le moiré en luminance et le moiré en chrominance.

Tous les capteurs produiront du moiré en luminance, par principe (c'est physique). Le Foveon ne produira pas de moiré en chrominance, par contre.

Dit autrement, la matrice de Bayer produit des artefacts qui viendront polluer le sujet dès que les motifs seront voisins du motif de la matrice. Ces artefacts seront absents avec le Foveon, à conditions égales...

[jeandemi]

Dit autrement, la matrice de Bayer produit des artefacts qui viendront polluer le sujet dès que les motifs seront voisins du motif de la matrice. Ces artefacts seront absents avec le Foveon, à conditions égales...

Et logiquement également absents si on utilise 4 photosites pour faire 1 pixel, non ? Ou j'ai loupé un truc ?

C'est bien du moiré de chrominance dont je parlais

Le moiré de luminance est également parfois visible à l'œil nu, sur les rideaux voile par exemple

[seba]

Le moiré de luminance est également parfois visible à l'œil nu, sur les rideaux voile par exemple

Ce qu'on voit à l'oeil nu, c'est le moiré quand deux rideaux se superposent, pas entre le rideau et la rétine.