Exposer à droite = perte de modelé???

Démarré par Nicolas Meunier, Février 24, 2009, 11:20:15

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Nicolas Meunier

Février 24, 2009, 11:20:15
Bonjour

Afin d'utiliser au mieux tout le potentiel de mon capteur, je fais comme beaucoup : j'expose à droite.
C'est à dire que j'expose ma photo pour ne rien cramé au 1/3 de diaph près. Cependant sur mes protraits en studio quand je fait le developpement de mon RAW, j'ai l'impression d'avoir un moins bon modelé de la peau que si j'expose un peu moins près de la surex, quitte à modifier l'expo en post traitement. Notament sur le nez et les joues j'observe ce qui ressemble à des aplats alors que RIEN n'est cramé, comme si le nombre de bits pour les très hautes lumières étaient plus faibles que le nombres de bits pour les lumières un peu moins claires.
J'ai un D3 et j'ai constaté ca sous NX2 et LR2.

Vous avez un avis là dessus? Je me fais des idées???

KOWA

#1
Février 24, 2009, 12:33:48
Exposer systématiquement a droite en studio ne me parait pas très judicieux, il y a effectivement un risque de perte de modelé dans les HL.. l'expo a droite n'est utile qu'en cas de forte dynamique afin de préparer le remontage propre des BL en post prod (et encore ce n'est plus si évident avec le D3)..  ce qui est rarement le cas en condition studio.

Nicolas Meunier

#2
Février 24, 2009, 13:15:43
Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 11:49:56
Regarde l'histogramme RVB. Tu dois légèrement cramer la couche rouge quand tu exposes à droite. Un grand classique !

j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur et le syndrome que je vois chez d'autres : un modelé amoindri dans les HL où on croit hativement avoir cramé quelque chose.

jeromempl

#3
Février 24, 2009, 13:29:31
Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 11:20:15
Bonjour

Afin d'utiliser au mieux tout le potentiel de mon capteur, je fais comme beaucoup : j'expose à droite.
C'est à dire que j'expose ma photo pour ne rien cramé au 1/3 de diaph près. Cependant sur mes protraits en studio quand je fait le developpement de mon RAW, j'ai l'impression d'avoir un moins bon modelé de la peau que si j'expose un peu moins près de la surex, quitte à modifier l'expo en post traitement. Notament sur le nez et les joues j'observe ce qui ressemble à des aplats alors que RIEN n'est cramé, comme si le nombre de bits pour les très hautes lumières étaient plus faibles que le nombres de bits pour les lumières un peu moins claires.
J'ai un D3 et j'ai constaté ca sous NX2 et LR2.

Vous avez un avis là dessus? Je me fais des idées???
Bonjour,

de la part d'un amateur, cela veut dire quoi "j'expose à droite" ?

Merci

Jérôme.

Nicolas Meunier

#4
Février 24, 2009, 13:43:20
Citation de: jeromempl le Février 24, 2009, 13:29:31


Quand tu prens ta photo en numerique et que tu affiches ton histogramme, tu as une croube qui represente le niveau d'intensité de la lumière ou des couleurs (histo N&B ou RVB) en partant à gauche des basses lumières jusqu'à droite les hautes lumières.

Si on va trop loin à droite on sature le capteur, on dit aussi qu'on crame les haute lumière. Cela veut dit qu'on obtient un blanc pur ou une couleur RVB pure, pas moyen de retrouver des détails ensuites. Cependant si on sous expose sa photo pour eviter de cramer avec une sécurité, on a beaucoup d'infos dans les basses lumières, donc beaucoup de choses sombres. Or dans les basses lumières il y a du bruit. De plus on n'a pas utiliser toute la dynamique de son capteur, ca veut dire qu'on aura des degradés moins fins.

Ainsi si on veut le beurre et l'argent du beurre : utiliser tout la dynamique du capteur et ne rien cramé, il faut exposer à droite = c'est à dire exposer la photo pour que les tons les plus clairs soient le plus près possible du cramage MAIS sans y arriver.
Une méthode simple est de surexposer sa photo jusqu'à ce qu'une zone clignote pour indiquer un cramage et sous exposé juste un tout petit peu par rapport à cette valeur. (On est à la limite de la surex mais on n'y est pas).

Cependant l'erreur qui arrive souvent c'est de ne considérer la surex que comme du blanc, alors que surexposer le blanc veut dire en fait surexposer le bleu, le vert ET le rouge en même temps.
Surexposer seulement l'une des composantes fait déjà perdre du modelé à la photo car on ne distingue plus autant de valeur de degradé.

Voila, j'espère avoir été clair.

Cordialement
Nicolas

Nikojorj

#5
Février 24, 2009, 14:09:42
Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 13:15:43
j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur
Tu n'aurais pas :
- soit un peu de récupération des HL par défaut,
- soit sinon un petit pic pas tout à fait à droite dans l'histogramme, indiquant un canal cramé mais réduit ensuite par le réglage de la BdB?

J'ai moi aussi constaté qu'un peu de marge était parfois plus sûr, en pratique.

KOWA

#6
Février 24, 2009, 14:28:36
 
Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 13:15:43
j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur et le syndrome que je vois chez d'autres : un modelé amoindri dans les HL où on croit hativement avoir cramé quelque chose.

Même sans cramer une couche on ne gagne pas forcement en qualité en exposant a droite, le fichier est plus délicat a travailler et l'expo ne semble pas réagir de façon linéaire, cad que 1 diaph de sur ex a la pdv + correction de - 1 diaph dans NX n'est pas exactement la même chose que la bonne expo dès la pdv, un fichier normalement exposé va être un peu + souple a travailler

En fait avec le D3 on peut aller assez loin dans la sous ex sans que cela ne soit gênant a condition bien sûr de ne pas bloquer l'histo d'un coté ou de l'autre.
Petit exemple photo sous ex et remontée dans NX, même si il est evident qu'une image correctement exposée est préférable il n'y a aucune dégradation du fichier.

Nikojorj

#7
Février 24, 2009, 15:25:04
Citation de: KOWA le Février 24, 2009, 14:28:36l'expo ne semble pas réagir de façon linéaire, cad que 1 diaph de sur ex a la pdv + correction de - 1 diaph dans NX n'est pas exactement la même chose que la bonne expo dès la pdv
Même chose sous LR/ACR : en prenant un petit peu de marge (sous-ex) et en rattrapant au traitement, on a une épaule de HL un peu plus douce, souvent plus plaisante (la prioritéHL de M. Jourdain en quelque sorte!  ;D ).

Pour moi, ça ne remet pas en cause le principe de base de l'expo à droite : en numérique, on oublie le gris 12 ou 18% de la mesure pour les tons moyens du millénaire précédent, et on expose uniquement pour les HL (avec la marge qui va empiriquement bien).

KOWA

#8
Février 24, 2009, 15:36:32
Citation de: Nikojorj le Février 24, 2009, 15:25:04
Même chose sous LR/ACR : en prenant un petit peu de marge (sous-ex) et en rattrapant au traitement, on a une épaule de HL un peu plus douce, souvent plus plaisante (la prioritéHL de M. Jourdain en quelque sorte!  ;D ).

Pour moi, ça ne remet pas en cause le principe de base de l'expo à droite : en numérique, on oublie le gris 12 ou 18% de la mesure pour les tons moyens du millénaire précédent, et on expose uniquement pour les HL (avec la marge qui va empiriquement bien).

En effet cela ne remet pas en cause le principe de l'expo a droite, ce qui me dérange c'est de vouloir systématiquement caler son expo a droite alors que c'est parfois plus destructeur pour l'image qu'une expo correctement calée et légèrement reprise a l'aide d'une courbe dans le dématriceur.

Nikojorj

#9
Février 24, 2009, 23:13:11
Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Quand la dynamique d'une scène est trop importante pour un capteur, on limite les dégâts en exposant à droite, histoire de ne pas cramer de l'information utile.

Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.
Ne confonds pas dynamique du jpeg et dynamique du capteur, quand même! ;)

Sur le fond, on en a déjà un peu parlé...  ::)
Et je pense qu'on est assez d'accord en pratique : l'expo à droite brutale est (très) peu utile et assez risquée sur une scène à faible dynamique.

A mon sens d'ailleurs, l'expo à droite vise au contraire à réduire les risques de cramage, en faisant bien gaffe au rendu des HL! Il s'agit justement de ne pas cramer ce qui ne doit pas l'être...

Nicolas Meunier

#10
Février 25, 2009, 01:30:51 Dernière édition: Février 25, 2009, 01:36:57 par nmeunier
Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Il faut écrire :

Combien de temps encore traînera-t-on cette stupide expo à droite, qui ne sert qu'à altérer la qualité des images ?

C'est pourtant simple de ne pas se tromper :

Quand la dynamique d'une scène est trop importante pour un capteur, on limite les dégâts en exposant à droite, histoire de ne pas cramer de l'information utile.

Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

C'est tout de même le plus élémentaire des bons sens.

Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Merci pour la stupidité, ca fait toujours plaisir.

Vouloir quantifier avec le plus de bits possibles les valeurs les plus élevées à enregistrer ne relève pas à mon sens de la crétinerie profonde (on fait ca en audio chaque jour par exemple). Ce qui altère le raisonnement est certainement la règle de conversion et je vais y faire attention, mais parler de plus élémentaire des bons sens pour des images en studio dont on triture ensuite les courbes pas mal en voulant garder une belle gradation... je ne suis pas sûr d'une telle certitude si peu élégamment assénée...
Je retiens odonc les conseils mais pas forcément la forme  ::)

Verso92

#11
Février 25, 2009, 11:21:19
Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 01:30:51
Merci pour la stupidité, ca fait toujours plaisir.

Tu n'as pas forcément bien lu la réponse de Tonton Bruno : connaissant la gentillesse du bonhomme, je pense qu'il te prend plutôt pour un pervers...

;-)

Nicolas Meunier

#12
Février 25, 2009, 11:41:49
Citation de: Tonton Bruno le Février 25, 2009, 11:27:38
Chaque fois qu'on ne réfléchit pas assez et qu'on applique aveuglément une règle qui n'est qu'un préjugé, on agit avec stupidité.

Il nous arrive tous d'agir un peu stupidement au moins une fois par jour.

Cela ne signifie pas que nous sommes tous des crétins.

Le crétin c'est celui qui ne s'aperçoit pas de son erreur, ou qui persiste dans l'erreur quand on lui a démontré la stupidité de son acte.

Sincérement j'ai réféchi avant d'appuyer et pour moi exposer à droite sans cramer c'est avoir des HL nickel tout en ayant un max de détail dans les basses lumières. J'ai appliqué cette régle depuis 10ans avec tous mes reflexes numriques notament en sport et avec succès. Plusieurs 100 ène de milliers de photos et tout allait bien.
Le D3 est mon premier boitier où cette régle ne s'applique pas comme si la réponse n'etait plus linéaire près des HL. Cependant le capteur du D3 etant bien meilleure côté bruit, on n'a aussi moins besoin de sauver du détails dans les basses lumières.

Je m'en suis aussi rendu compte en spectacle l'autre jour où le contraste est EXTREMEMENT violent, et bien garder un peu de marge avant la surex permet d'avoir des tons beaucoup plus neutre et mieux dégradés. Le D2X ne se comportait absolument pas comme ca.

chelmimage

#13
Février 25, 2009, 11:44:19
Question:
Est ce qu'une dynamique d'un décor de, disons 3 IL, est toujours rendu par une dynamique égale,(je ne dis pas forcément 3IL) que l'on expose à droite ou à gauche, avec un appareil donné?
En principe ça devrait..et dans les faits?

Bernard2

#14
Février 25, 2009, 12:44:14
la synthèse de ces réflexions ne serait elle pas d'exposer à droite mais pas trop...
Autrement dit se réserver une petite marge pour une fin de courbe "tranquille"
On peut remarquer bien sur que les réglages du boitier (contraste/saturation)n'apparaissent réellement que lorsque l'histogramme est rempli.

KOWA

#15
Février 25, 2009, 12:49:21
Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 11:41:49
Sincérement j'ai réféchi avant d'appuyer et pour moi exposer à droite sans cramer c'est avoir des HL nickel tout en ayant un max de détail dans les basses lumières. J'ai appliqué cette régle depuis 10ans avec tous mes reflexes numriques notament en sport et avec succès. Plusieurs 100 ène de milliers de photos et tout allait bien.
Le D3 est mon premier boitier où cette régle ne s'applique pas comme si la réponse n'etait plus linéaire près des HL. Cependant le capteur du D3 etant bien meilleure côté bruit, on n'a aussi moins besoin de sauver du détails dans les basses lumières.

Je m'en suis aussi rendu compte en spectacle l'autre jour où le contraste est EXTREMEMENT violent, et bien garder un peu de marge avant la surex permet d'avoir des tons beaucoup plus neutre et mieux dégradés. Le D2X ne se comportait absolument pas comme ca.

En effet, le D3 ne réagit pas de la même façon comparé aux autres DSLR, la modulation des XHL même sans cramer de couche est je trouve limite dans certain cas, surtout en portrait.

et quant a mon post précédent (celui repris par Tonton Bruno) je maintiens que l'expo a droite n'est pas toujours destructrice pour le fichier, en fait tout dépend de son boitier, par exemple avec mon bon vieux Fuji S3, il était préférable d'exposer a droite puisque c'est dans les HL/XHL que le Fuji permettait le max de récup tout en conservant une bonne modulation et qu'il était illusoire de tenter de récupérer qq chose de propre dans les BL/XBL, pour le D3, c'est le contraire.

senbei

#16
Février 25, 2009, 14:04:23
Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 11:20:15(..) comme si le nombre de bits pour les très hautes lumières étaient plus faibles que le nombres de bits pour les lumières un peu moins claires.

étrange : normalement on a un maximum de bits pour les HL

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41(...) Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

C'est tout de même le plus élémentaire des bons sens.

Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Bah, c'est de l'optimisation de signal... Comme en audio où l'on aurait pas idée de faire un enregistrement ou les leds rouges des vu-metres ne seraient pas à la limite de clignoter, la prise de vue en limite de saturation a longtemps été gage de propreté optimale de signal... Mais il faut raison garder et admettre que sur un D3, cette "optimisation" est superflue et même contre-productive : comme tu l'as dit, avec un appareil de cette qualité autant viser dès la pdv le résultat final...

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 11:41:49Le D3 est mon premier boitier où cette régle ne s'applique pas comme si la réponse n'etait plus linéaire près des HL.

Piste à creuser...
Ce qui est d'autant plus étonnant, c'est de constater que sur cet appareil, il y a 1 bon gros IL de dispo dans les XHL à récupérer dans le raw (en tout cas sensiblement plus que sur les autres appareils, S3/S5 exclus). Alors pourquoi trop s'approcher du bord droit de l'histo (sans même avoir à taper dans cette réserve) serait néfaste pour la qualité d'image ?  ???
Tu pourrais nous montrer des exemples en crop de ce que tu constates ?

OL9245

#17
Février 25, 2009, 14:16:37
[at] nmeunier : Est-ce que ton problème a un rapport avec ça ?

en gros : les Canon sous-exposent de 1/2 diaph et compressent les HL pour récupérer de la dynamique. Nikon, je sais pas, mais à vérifier.
Nit nitey garabam

Gérard JEAN

#18
Février 25, 2009, 15:13:05
Parfois je me demande si on parle tous de la même chose quand on dit exposer à droite.

Pour moi c'est : mesurer les hautes lumières en spot et appliquer une surexposition (étalonnée à l'avance) pour placer ces hl AVANT la limite droite de l'histogramme.

Tout est possible

Nicolas Meunier

#19
Février 25, 2009, 15:39:10
Citation de: PapaChloé le Février 25, 2009, 15:13:05
Parfois je me demande si on parle tous de la même chose quand on dit exposer à droite.

Pour moi c'est : mesurer les hautes lumières en spot et appliquer une surexposition (étalonnée à l'avance) pour placer ces hl AVANT la limite droite de l'histogramme.

Oui et??? Tu croyais qu'on aprlait d'autre chose?
Exposer à droite c'est le plus à droite possible SANS cramer.

ebimage

#20
Février 25, 2009, 15:53:12
"Le crétin c'est celui qui ne s'aperçoit pas de son erreur, ou qui persiste dans l'erreur quand on lui a démontré la stupidité de son acte."

Je suis assez d'accord avec Tonton  ;D ;D ;D ;D

Olivier Chauvignat

#21
Février 25, 2009, 16:05:39
Citation de: KOWA le Février 24, 2009, 12:33:48
Exposer systématiquement a droite en studio ne me parait pas très judicieux, il y a effectivement un risque de perte de modelé dans les HL.. l'expo a droite n'est utile qu'en cas de forte dynamique afin de préparer le remontage propre des BL en post prod (et encore ce n'est plus si évident avec le D3)..  ce qui est rarement le cas en condition studio.

N'importe quoi...
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#22
Février 25, 2009, 16:06:11
Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 13:15:43
j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur et le syndrome que je vois chez d'autres : un modelé amoindri dans les HL où on croit hativement avoir cramé quelque chose.

quel boitier ?
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#23
Février 25, 2009, 16:07:55
Citation de: KOWA le Février 24, 2009, 14:28:36
  

Même sans cramer une couche on ne gagne pas forcement en qualité en exposant a droite, le fichier est plus délicat a travailler et l'expo ne semble pas réagir de façon linéaire, cad que 1 diaph de sur ex a la pdv + correction de - 1 diaph dans NX n'est pas exactement la même chose que la bonne expo dès la pdv, un fichier normalement exposé va être un peu + souple a travailler

En fait avec le D3 on peut aller assez loin dans la sous ex sans que cela ne soit gênant a condition bien sûr de ne pas bloquer l'histo d'un coté ou de l'autre.
Petit exemple photo sous ex et remontée dans NX, même si il est evident qu'une image correctement exposée est préférable il n'y a aucune dégradation du fichier.


Encore n'importe quoi...
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#24
Février 25, 2009, 16:09:43
Citation de: Nikojorj le Février 24, 2009, 15:25:04
Même chose sous LR/ACR : en prenant un petit peu de marge (sous-ex) et en rattrapant au traitement, on a une épaule de HL un peu plus douce, souvent plus plaisante (la prioritéHL de M. Jourdain en quelque sorte!  ;D ).

Pour moi, ça ne remet pas en cause le principe de base de l'expo à droite : en numérique, on oublie le gris 12 ou 18% de la mesure pour les tons moyens du millénaire précédent, et on expose uniquement pour les HL (avec la marge qui va empiriquement bien).

tu vas forcément shifter vers la gauche en faisant ca...
Ta perte de modelé vient simplement du fait que tu développes trop à droite, pas que tu exposes trop a droite.
Photo Workshops
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