C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[rickey87]

C'est ce que je dis. Je me demande comment a la page 52 on peut encore lire "exposer a droite, c'est exposer juste".
Et JMK n'a visiblement pas la meme definition d'exposer juste: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6598805.html#msg6598805

Bien sûr que si, JMK a raison et ds cet exemple il fait une acquisition de la prise de vue pour développer son raw avec une expo optimale  et son image est parfaite au final CQFD

[Tonton-Bruno]

Il me semblait que c'était assez clair que c'est le but de ce post : discuter de la façon d'exposer pour un résultat final optimal.

Aujourd'hui, du moment que le RAW n'est pas cramé, selon les ISO utilisés, on obtient les mêmes résultats avec des photos présentant des écarts d'exposition de 1 ou 2 IL.
Mais comme l'ont bien dit plusieurs intervenants, il est difficile de toucher à des articles de foi.
Dans ces domaines, chacun ne voit que ce qu'il veut croire.

J'ai repris encore mes photos de charte.
A gauche la charte exposée selon la carte de gris, à droite à +1IL.
Sous la pipette, en profil linéaire pur, je lis 43 et 70 pour les 2 pavés les plus sombres.
A +1IL on lit 77 et 120.
Cela ce sont les valeurs codées sous 8 bits, mais en fait les valeurs réelles qu'on manipule au développement sont sous 16 bits.
On a donc les valeurs numériques 11008 et 17920 pour la gauche et 19712 et 30720 pour la droite.

Il y a 1IL de différence entre chaque pavé gris.

Il me paraît assez clair que si je fais bouger le pavé le plus sombre de + ou -1 IL, j'obtiendrai une valeur comprise entre 5000 et 17000, tout à fait suffisante pour noter cent valeurs de gris entre 1IL d'écart même dans les parties les plus ombres d'une image !
Personnellement, avec mon modeste écran 8 bits, je suis bien incapable de discerner plus de 10 nuances de gris entre les deux pavés les plus ombres, et j'ai du mal à croire que le commun des mortels serait capable d'en distinguer une centaine même sur un écran 10 bits.
Et quand bien même un photographe doté par la nature de super-pouvoirs serait capable de percevoir de telles nuances, la photo de gauche serait encore capable de les restituer.

[rickey87]

Aujourd'hui, du moment que le RAW n'est pas cramé, selon les ISO utilisés, on obtient les mêmes résultats avec des photos présentant des écarts d'exposition de 1 ou 2 IL.
Mais comme l'ont bien dit plusieurs intervenants, il est difficile de toucher à des articles de foi.
Dans ces domaines, chacun ne voit que ce qu'il veut croire.

J'ai repris encore mes photos de charte.
A gauche la charte exposée selon la carte de gris, à droite à +1IL.
Sous la pipette, en profil linéaire pur, je lis 43 et 70 pour les 2 pavés les plus sombres.
A +1IL on lit 77 et 120.
Cela ce sont les valeurs codées sous 8 bits, mais en fait les valeurs réelles qu'on manipule au développement sont sous 16 bits.
On a donc les valeurs numériques 11008 et 17920 pour la gauche et 19712 et 30720 pour la droite.

Il y a 1IL de différence entre chaque pavé gris.

Il me paraît assez clair que si je fais bouger le pavé le plus sombre de + ou -1 IL, j'obtiendrai une valeur comprise entre 5000 et 17000, tout à fait suffisante pour noter cent valeurs de gris entre 1IL d'écart même dans les parties les plus ombres d'une image !
Personnellement, avec mon modeste écran 8 bits, je suis bien incapable de discerner plus de 10 nuances de gris entre les deux pavés les plus ombres, et j'ai du mal à croire que le commun des mortels serait capable d'en distinguer une centaine même sur un écran 10 bits.
Et quand bien même un photographe doté par la nature de super-pouvoirs serait capable de percevoir de telles nuances, la photo de gauche serait encore capable de les restituer.

Une question? La mesure a été faite sur quel carré stp? merci

[spinup]

Bien sûr que si, JMK a raison et ds cet exemple il fait une acquisition de la prise de vue pour développer son raw avec une expo optimale  et son image est parfaite au final CQFD

Je ne dis pas qu'elle n'est pas optimale, mais elle n'est certainement pas "juste" au sens "qui ne nécessite aucun ajustement au developpement".

[Tonton-Bruno]

Une question? La mesure a été faite sur quel carré stp? merci

La mesure spot a été faite au préalable sur carte de gris Kodak.
Ouverte sous ACR avec le profil linéaire établi par un pro, les valeurs spot +1IL sont 128,128,128.

De mon point de vue, si on utilise une courbe vraiment linéaire, on peut dire que pour exposer juste il faut exposer à +1IL ppt à une mesure spot sur carte de gris.

Et au passage, la valeur que vous lisez 128 sous la pipette est en fait 32768 dans le logiciel de développement.
Etonnant, non ?

[rickey87]

Je ne dis pas qu'elle n'est pas optimale, mais elle n'est certainement pas "juste" au sens "qui ne nécessite aucun ajustement au developpement".

Mais si elle est JUSTE à la prise de vue d'un raw qu'il faut développer pour une qualité d'image optimale, c'est la photo développée qui compte, celle que l'on met dans un cadre ou une expo 

[rickey87]

La mesure spot a été faite au préalable sur carte de gris Kodak.

ah ok merci de ta précision

[jmk]

Je ne dis pas qu'elle n'est pas optimale, mais elle n'est certainement pas "juste" au sens "qui ne nécessite aucun ajustement au developpement".

Donc, tu as TA définition de "juste"  

Explique moi ce qu'on faisait sous l'agrandisseur en exposant "juste"  

Un fichier RAW va être interprété de différente manière selon le logiciel, donc tu vas exposer "juste" en fonction du logiciel ?!  

[spinup]

Donc, tu as TA définition de "juste"  

Explique moi ce qu'on faisait sous l'agrandisseur en exposant "juste"  

Un fichier RAW va être interprété de différente manière selon le logiciel, donc tu vas exposer "juste" en fonction du logiciel ?!  

Exactement, pour moi juste ne veut rien dire en RAW. 
On n'expose pas juste, on expose au mieux. Finalement on a l'air d'etre d'accord sur ce point.

[rickey87]

Mais juste ? C'est son prénom à Leblanc.  Just Leblanc

[jmk]

Mais juste ? C'est son prénom à Leblanc.  Just Leblanc

[egtegt²]

De toute façon, en numérique la notion d'exposition "juste" a beaucoup évolué.

En argentique, tu devais exposer de façon a te ménager suffisamment de marge d'erreur pour être sûr que ta photo serait exploitable au labo. Et si en plus tu faisais développer par un labo grand public, tu devais exposer de façon à ce que le rendu d'un développement standard donne un rendu qui te convienne.

Il n'y avait en fin de compte extrêmement peu de photographes qui faisaient comme Ansel Adams qui agissaient sur la chaîne de bout en bout :
- Contrôle de l'exposition,
- Optimisation du développement en fonction de l'exposition
- Optimisation du tirage en fonction du négatif.

Le grand public se contentait de façon plus ou moins heureuse de la première étape,
Les amateurs avertis (et pas mal de pros) contrôlaient assez bien l'exposition mais se contentaient pour la plupart de développer de façon à peu près standard et de corriger comme ils pouvaient au tirage
Une infime minorité allait jusqu'à développer en fonction de l'exposition

Aujourd'hui, tu as un moyen de contrôle immédiat, même s'il n'est pas aussi précis qu'un soft sur ordi, et tu peux facilement faire du bracketing ou plus simplement corriger à partir de la première photo. Et pour les photos type reportage, on est en général moins exigeant sur la précision de l'exposition et les automatismes répondent assez bien aux besoins.

Les erreurs d'exposition où tu te retrouvais avec une pellicule à mettre à la poubelle parce que tu avais oublié de modifier la sensibilité de ton film ou que tu n'avais pas vu que tu étais en contre jour (bon, ça c'était pour les neuneus ), c'est du passé.

Donc la question n'est plus de savoir si tu as bien évalué l'exposition à donner à ta photo mais de savoir comment optimiser cette exposition pour obtenir le meilleur résultat après PT.

D'ailleurs, de mon point de vue, je suis toujours un peu dubitatif : il y a effectivement un gain à tirer à exposer à droite, mais est-il vraiment significatif dans la vie de tous les jours ... ? Et ne risque-t-il pas d'être souvent perdu si on a exposé un peu trop à droite et qu'on a brûlé quelque chose qu'on aurait voulu conserver ?

Parce qu'exposer à droite comme le préconisent JMK et Laure-Anh, c'est perdre toute marge d'erreur. Si ça passe, on gagne un peu (beaucoup ?) mais si ça casse, la photo va à la corbeille  Et comme l'appareil n'affiche pas l'histogramme du RAW, les moyens de contrôle sont limités.

[spinup]

Parce qu'exposer à droite comme le préconisent JMK et Laure-Anh, c'est perdre toute marge d'erreur.

Laure-Anh ne preconise pas d'exposer a droite. Elle expose pour avoir a droite un blanc 100% eclairé par la meme lumière que sa charte de gris.
Ce qui est bien souvent ne revient pas a exposer a droite, mais a sur exposer (s'il y des sources multiples, ou en contre jour) ou a sous exposer si toute la scène est plus sombre qu'un blanc 100%.

[Tonton-Bruno]

Parce qu'exposer à droite comme le préconisent JMK et Laure-Anh, c'est perdre toute marge d'erreur. Si ça passe, on gagne un peu (beaucoup ?) mais si ça casse, la photo va à la corbeille  Et comme l'appareil n'affiche pas l'histogramme du RAW, les moyens de contrôle sont limités.

Exactement.
On peut ajouter que parmi ceux qui utilisent des courbes linéaires au développement, beaucoup continuent d'exposer "normalement", sans chercher cet optimum aux bénéfices assez imaginaires.
Toujours dans mes tests, j'ai photographié ma carte de gris en bracketing sur 9 IL.

Voici en orange les valeurs de quantification disponibles avec une courbe linéaire qui va jusqu'à -6IL par rapport au gris moyen.
Les chiffres montrent bien qu'on a encore une sacré marge pour les nuances, et tous ceux qui développent leur RAW savent bien qu'aux sensibilités basses, une remontée des ombres de 1IL est absolument indétectable.

Donc la grand souplesse au développement procurée par l'exposition à la limite de saturation du capteur, c'est vraiment un article de foi...

[egtegt²]

Laure-Anh ne preconise pas d'exposer a droite. Elle expose pour avoir a droite un blanc 100% eclairé par la meme lumière que sa charte de gris.
Ce qui est bien souvent ne revient pas a exposer a droite, mais a sur exposer (s'il y des sources multiples, ou en contre jour) ou a sous exposer si toute la scène est plus sombre qu'un blanc 100%.

Là n'est pas la question, que sa méthodologie soit juste ou fausse (pour être honnête, je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris sa méthode et qu'elle correspond bien à ce que tu décris, ses explications sont un peu ... obscures pour moi ), son but avoué est d'aller jusqu'à la limite de la saturation du capteur.
Au delà de savoir si sa méthode permet effectivement d'y aller, je me pose la question de l'intérêt de cet objectif dans la vraie vie. Car pour l'instant, je n'ai rien vu qui me démontre de façon probante que saturer le capteur permettait une amélioration significative des photos.

Le seul cas où c'est d'un intérêt indéniable, c'est quand la dynamique de la scène est problématique, ce qui ne concerne pas la majorité des photographies, loin de là.

[spinup]

Au delà de savoir si sa méthode permet effectivement d'y aller, je me pose la question de l'intérêt de cet objectif dans la vraie vie. Car pour l'instant, je n'ai rien vu qui me démontre de façon probante que saturer le capteur permettait une amélioration significative des photos.

Ce n'est pas de saturer le capteur qui apporte un gain, c'est le fait d'augmenter l'exposition lumineuse.
Chaque IL d'exposition ajouté apporte environ 3dB de SNR supplementaire et 1IL de dynamique supplementaire a l'image capturée. Ca represente le gain de qualité d'image obtenu quand on baisse les isos d'un stop.

Est ce que ca apporte une amelioration significative?  Si tu es de ceux qui ne voient pas de difference de qualité d'image entre 100isos et 200 ou 400 isos, probabalement pas. Sinon oui.

[rickey87]

Tu peux mettre une copie d'écran LR avec les réglages à zéro (incluant l'histogramme) avec le profil linéaire ?

adobe std



Linear



développée

[Franciscus Corvinus]

Voici en orange les valeurs de quantification disponibles avec une courbe linéaire qui va jusqu'à -6IL par rapport au gris moyen.
Les chiffres montrent bien qu'on a encore une sacré marge pour les nuances, et tous ceux qui développent leur RAW savent bien qu'aux sensibilités basses, une remontée des ombres de 1IL est absolument indétectable.

Donc la grand souplesse au développement procurée par l'exposition à la limite de saturation du capteur, c'est vraiment un article de foi...

En ce qui concerne la postérisation des valeurs sombres, tu as parfaitement raison. Je n'ai jamais considéré que la soi-disant postérisation soit un véritable probleme, ni que la plus grande quantification dans les blancs offre une véritable différence visuelle. Meme si je n'ai jamais pris la peine de faire les tests, ma pratique me suffit, et je n'ai jamais vu d'image prouvant le contraire. Des histogrammes en peigne, oui, j'en ai vu plein. Mais l'effet visuel? Pas détectable.

Par contre, la réduction du bruit dans les ombres, avec 1IL de plus si on peut se le permettre, n'est pas négligeable. En tout cas, c'est le cas pour mon appareil antédiluvien dont la conception a 10 ans.

[Laure-Anh]

...

PS : notez que l'inox poli a un coefficient de réflexion à la lumière inférieur à celui du bois et par conséquent inférieur au gris moyen 18%.

Point de terminologie pour enrayer l'épanchement de pseudo-science: Je ne sais pas ce que tu appelles "coefficient de réflexion". Le métal poli est un miroir et le gris qu'on voit n'est rien d'autre de le gris de ce qu'il reflete. Il se trouve que ton agrafeuse reflete un truc a peu pres aussi gris que ton parquet. C'est une coincidence totale rien de plus.

Le coefficient de réflexion de l'inox poli est certainement beaucoup plus élevé que celui de la surface du bois, pour les reflets spéculaires.
En éclairant deux surfaces planes de ces matériaux et en se mettant dans l'angle des rayons réfléchis, ça se verra tout de suite.
Là le parquet renvoie essentiellement de la lumière diffuse, les objets en inox poli renvoient spéculairement la lumière d'une surface peu éclairée (et pas de lumière diffuse). Les reflets spéculaires dus à la source lumineuse sont les taches très brillantes à leur surface.

Et puisque j'en suis a défendre la science veuve et orpheline sur ce fil

Tous les deux, au nom de la défense de la science veuve et orpheline sur ce fil, vous êtes en train d'affirmer que,
hors reflets spéculaires, l'agrafeuse et le mètre à mesurer en inox ont réfléchi plus de lumière que le bois 14% sous la même lumière du jour uniforme incidente qui m'a servi à photographier ?
C'est bien ce qu'il faut comprendre ?

[buzoqueur]

coefficient de réflexion à la lumière serait-ce ce qui se nomme Albedo ?
Cdt

[Tonton-Bruno]

Par contre, la réduction du bruit dans les ombres, avec 1IL de plus si on peut se le permettre, n'est pas négligeable. En tout cas, c'est le cas pour mon appareil antédiluvien dont la conception a 10 ans.

C'est vrai que j'ai remarqué une énorme différence dans le débouchage des ombres en passant du D3 au D600 (puis D610).
Malheureusement sur ce point le D850 est moins bon que ses immédiats prédécesseurs, et on peut avoir du bruit dans l'image même aux basses sensibilités.

C'est pour cela que pour le D850 je me suis fabriqué une pseudo-courbe linéaire qui me permettra d'avoir un histogramme utilisable pour les vues sur trépied genre intérieurs d'église, quand il faut conjuguer des zones très sombres avec d'autres violemment éclairées, et aussi à la fois des éclairages artificiels et des éclairages naturels.

Je pense que la courbe linéaire sera un bon outil dans ce cas, mais encore difficile à manier pour moi.

Je m'entraîne et j'ai prévu des séances avec des gens qui maîtrisent bien ce sujet.

[jdm]

 Il est clair que le D850 en hauts-ISO au niveau "screen" (commme dirait DxO) est le successeur du D810/D800E, il n'y a pas la tolérance des capteurs type Df, D5 etc ...

Moi qui suis en Dx devant l'éternel, j'ai encore plus intérêt à exposer à droite !  

Cependant il y a quelque temps que je reprend une base linéaire dans les cas difficiles, ce n'est pas systématique.

[jdm]

 Pour l'expo à droite par contre je trouve que la mesure matricielle n'est pas si mal, du moins dans ma pratique.

Par exemple ici en meeting aérien, bon, on a toujours le même genre d'éclairage une fois en situation, limite je mettrais tout en manuel il n'y aurait pas de grosses surprises, mais ici dans l'incertitude j'ai choisi Iso-Auto et matricielle avec un calage vitesse/diaph sur 200 ISO (je ne me met jamais sur 100 ISO dans ce cas)

Sur les premières, sans surprise je me trouve à ISO 280



Par contre ici forcément on tombe (mais seulement) à ISO 140, ce qui montre bien pour ceux qui en doutait que les HL spéculaires sont coupées dans la prise en compte de l'expo, sinon on aurait tout de suite talonné sur 100ISO ...

[egtegt²]

La première photo est un bon exemple de reflets spéculaires qui ne sont pas brûlés, sauf sur quelques points rares. Ce type de surface, en particulier le nez, ne renvoie quasiment pas de lumière diffuse.

[Franciscus Corvinus]

hors reflets spéculaires, l'agrafeuse et le mètre à mesurer en inox ont réfléchi plus de lumière que le bois (...) ?

Oui et non. Je ne veux pas dire "on est quelque part entre le approximativement oui et approximativement non", mais bien "totalement oui, et totalement non". Il n'y a pas de contradiction.

Oui, ils ont réfléchi, en proportion, plus de lumiere que le bois, car ils réfléchissent pas loin de 100%.

Non, ils ont réfléchi, en valeur absolue, moins de lumiere que le bois, car ils ont l'air plus sombre.

Comme tu l'as déja lu, leur niveau de gris n'est rien d'autre que le niveau de gris de ce qu'ils réfléchissent. Si c'est ton plafond, il suffit que tu l'éclaires plus pour que le métal ait l'air plus clair. Ca ne veut pas dire que le métal réfléchi plus de lumiere en proportion, mais qu'il a plus de lumiere incidente a réfléchir.