Lycosa tarentula dans le Var ?

[RF13]

... Pour ne pas encombrer le fil démarré par Alyte, que j'ai suivi avec un grand intérêt, je propose sur ce fil ce montage de 3 photos
d'araignées, rencontrées dans le Var sur le plateau de Canjuers à l'intérieur du camp militaire.
Compte tenu du milieu, du comportement et de la taille (20 à 25 mm), j'avais identifié l'espèce comme étant Lycosa tarentula, mais je voudrai savoir si ma détermination est correcte ou pas.
Je pense que Marray pourra me donner son avis d'expert et je le remercie par avance.

[Ajyx]

...Bravo Richard 

...Bien qu'ayant passé pas mal de temps à "traîner" dans le camp militaire de Canjuers, je ne l'ai jamais rencontrée. Par contre, je me souviens maintenant que le naturaliste qui m'accompagnait à l'époque dans le camp m'avait dit en avoir vu une (et son terrier), dans le Grand Plan me semble-t-il.

...Je laisse à Marray le soin de l'identification 

PS : On écrit Lycosa tarantula et non Lycosa tarentula 

[alyte]

pour les dernières la présence du terrier ne laisse guère de doute j'imagine??? (je suis un peu méfiant maintenant...) pour la première il faudrait un peu plus de définition...heureusement que Marray est là!!!

[RF13]

... Merci André pour la correction de tarentula .

... J'ai en effet observé la présence du genre Lycosa en plusieurs site du Camp de Canjuers, mais sans rechercher particulièrement ces araignées. Je pense que
Lycosa tarantula est présente dans tous les biotopes favorables du camp. Mes dernières observations ont été faites sur les zones indiquées sur la carte jointe.

[marray]

Bonjour RF13.
Merci pour ces photos et pour cette nouvelle confirmation que la Lycose anciennement nommée Lycose de Narbonne est bien présente dans le Var, bien que certainement peu commune.
Vu les tailles que tu annonces et si je donne le n°1 à la photo qui est en haut à gauche, 2 à celle qui lui est juxtaposée et 3 à celle d'en dessous:
la 3 est sans conteste une tarantula et les taches noires visibles sous les pattes de la 2 la mettent dans la même espèce.
Je serais tenté d'y ajouter la 1 mais on ne peut pas bien la lire et c'est seulement si tu pouvais nous dire que c'était la même bête que celle de la 2 qu'on aurait affaire à l'espèce Lycosa tarantula cisalpina (voir les remarques ci-dessous) dans les 3 cas. Sinon la photo 1 est en attente, et, si tu peux le faire, un agrandissement à partir de l'original, du seul céphalothorax pourrait peut-être aider. Merci
Remarques : 1) Le genre Lycosa, et notamment en ce qui concerne l'espèce et sous-espèces de tarantula est actuellement en révision et le nom de Lycosa tarantula revient en exclusivité à la Tarentule des Pouilles. Pour ce qui est de "notre" araignée, après avoir été mise en synonymie avec la Tarentule, elle figure désormais sous le nom de L. t. cisalpina.
2) comme le note Ajyx on doit écrire "tarantula", car Linné a dû se baser sur le nom italien, Taranto, de la ville de Tarente alors qu'il aurait dû prendre le nom latin Tarentum dans la latinisation du nom scientifique. Plusieurs auteurs ont longtemps écrit "tarentula"  mais plus aujourd'hui. C'est la source de très nombreuses confusions avec les mygales que les Anglo-saxons appellent "Tarantulas".

[RF13]

... Merci Marray pour toutes ces précisions. En ce qui concerne l'individu n°1 (en haut à gauche) voici un zoom sur le thorax. Par contre je ne souviens pas s'il s'agissait du même individu que sur la photo 2 (en haut à droite), car sur le secteur il y avait une dizaine de "caches" et d'individus. Je te propose aussi une photo du thorax d'un autre individu différent des 3 autres.

[RF13]

... L'autre individu :

[marray]

Merci RF13 pour ces deux dernières images qui sont très semblables et dont la zone comprise dans le trapèze des yeux postérieurs, uniformément claire ainsi que l'absence des fameuses bandes submarginales sombres à l'arrière de celui-ci et déjà souvent évoquées, ne peuvent pas appartenir à Hogna radiata. Vu les tailles annoncées il ne peut donc, à mon avis, s'agir que de Lycosa tarantula cisalpina.
Ces deux dernières images présentent un autre intérêt. C'est qu'elles ne me semblent pas très éloignées de celle que présentait Ajyx dans un autre fil à l'appui de sa proposition pour une Hogna. Et comme son raisonnement portait moins, au départ, sur une ressemblance avec cette espèce que sur le fait qu'on ne voyait pas de taches noires sous les pattes, et sans doute un peu sur une probabilité trop faible pour une Lycose, peut être pourrait-il comparer ton image n°1 et ce qu'on peut y deviner de ces taches noires, avec la première image qu'il avait postée, qui est la seule montrant les pattes.
Quoi qu'il en soit, j'espère que nos échanges auront au moins contribué à montrer que le sujet est loin d'être simple mais qu'en en discutant on peut parvenir à le rendre un peu plus clair. 

[marray]

Je pense que Marray pourra me donner son avis d'expert et je le remercie par avance.

Bonjour RF13.
Ayant reçu des remerciements anticipés, je ne les attendais donc pas. Et puisque personne n'a réagi à mon dernier post, je pourrais en conclure que c'est à quoi on s'attendait et que le sujet est clos.
Mon propos n'est donc pas de le relancer mais de préciser que, comme l'a fait remarquer Ajyx, il peut y avoir pas mal de variations entre les individus d'une même espèce (ce qui n'est pas propre aux araignées) et qu'il faut la plupart du temps s'attacher non pas à un mais à un faisceau de critères.
Avec un de mes amis, hélas décédé, nous avions dressé la liste des espèces européennes que nous étions capables de déterminer à l'œil nu ou avec une loupe de terrain. Les deux espèces qui font l'objet de ton fil en font évidemment partie mais s'il est indispensable de savoir identifier une espèce à l'œil nu pour la reconnaître sur photo il n'est pas assuré qu'on réussira l'exercice sur n'importe quelle photo.
Je te joins ici les trois critères qu'on observe instinctivement pour H. radiata, cette fois à partir d'une image prise en 2009 dans ta région, sachant que les 3 peuvent n'être pas conjointement observables parce que tel ou tel de ces critères pourrait parfois n'être pas probant, notamment la zone oculaire, et qu'il faudra alors observer sous bino des éléments non visibles à l'œil  nu..
Si on a la chance, comme dans ta photo 3, de constater qu'on a affaire à une espèce terricole et, mieux encore de voir le dessous des pattes, on oublie Hogna, mais chez les Lycosidae on a rarement la chance de les photographier en face ventrale sur le terrain.
Bien cordialement à toi.

[Richard du nord]

Merci marais de tous ces développements... Effectivement important de numéroter les photos pour s'y retrouver !! 

[vulpes]

Merci marais de tous ces développements... Effectivement important de numéroter les photos pour s'y retrouver !! 

Ah, les correcteurs orthographiques !! ...   

On apprend beaucoup sur ces fils (d'araignées)

[RF13]

... Merci Marray pour toutes ces précisions complémentaires et ton montage très explicite pour l'identification de l'espèce H. radiata. Excuses moi pour ne pas avoir réagi rapidement à ta précédente réponse. J'essaierai de trouver in natura des spécimens, candidats pour être des Hogna radiata, pour voir si j'arrive à utiliser tes critères pour l'identification. Pour l'instant je n'ai aucune photo de cette espèce dans mes archives.

[Ajyx]

...Bonjour Marray,

...Je ne veux pas jouer les trouble-fête d'autant que je suis bien loin d'avoir tes compétences en matière d'araignées, raisons pour lesquelles j'ai stoppé cette discussion pourtant fort intéressante 

...Ta dernière image des critères du céphalothorax d'Hogna radiata est très didactique mais le céphalothorax photographié est celui que présente classiquement cette espèce. Or, en parcourant de nombreuses images comme celles des liens que j'ai postés dans l'autre fil, on se rend vite compte que le pattern de cette espèce est variable. Dans ces cas de variabilité, il me semble que certains critères que tu donnes ne sont plus valables.

...J'en veux pour exemple ce tableau comparatif du céphalothorax de la femelle que j'ai postée dans l'autre fil avec le céphalothorax d'une photo d'Hogna radiata émanant du site insecte.org. Je suis navré mais je n'y vois aucune différence et n'y retrouve pas tous les critères que tu indiques :

[marray]

Bonsoir Ajyx,
Je croyais que nous avions dépassé le problème initial résultant d'une différence de lecture de tes images pour essayer de voir comment on pourrait progresser dans le détermination d'Hogna radiata.
Mais je veux bien revoir les choses tranquillement et souvenons nous que nous n'étions pas, initialement, dans une vue dorsale mais latéro-dorsale ce qui ne rendait pas particulièrement facile la lecture des critères recherchés.

...Ta dernière image des critères du céphalothorax d'Hogna radiata est très didactique mais le céphalothorax photographié est celui que présente classiquement cette espèce.

Tout à fait d'accord ! Mais si l'on veut montrer où se trouvent les critères auxquels il faut s'intéresser et l'aspect qu'ils peuvent prendre, je ne connais pas d'autre moyen que de présenter un exemple où ils sont tous présents, ce qui, selon mon expérience, est tout de même le cas le plus fréquent.

Or, en parcourant de nombreuses images comme celles des liens que j'ai postés dans l'autre fil, on se rend vite compte que le pattern de cette espèce est variable

J'en conviens tout à fait et je crois l'avoir rappelé dans mon dernier post où je me suis d'ailleurs référé à ta remarque.

Dans ces cas de variabilité, il me semble que certains critères que tu donnes ne sont plus valables.

Ce sont ceux que vérifient à vue tous les arachnologues que je connais mais il me semble avoir écrit: "sachant que les 3 peuvent n'être pas conjointement observables parce que tel ou tel de ces critères pourrait parfois n'être pas probant, notamment la zone oculaire"

...J'en veux pour exemple ce tableau comparatif du céphalothorax de la femelle que j'ai postée dans l'autre fil avec le céphalothorax d'une photo d'Hogna radiata émanant du site insecte.org. Je suis navré mais je n'y vois aucune différence et n'y retrouve pas tous les critères que tu indiques :

Ne sois pas navré ! Je peux parfaitement admettre que tu ne voies pas les choses comme moi mais là on tombe dans l'appréciation personnelle de l'image: Dans l'image d'Insecte.org je vois deux critères sur 3 en faveur de Hogna radiata, les deux parenthèses sombres (mais il est vrai que la position est légèrement plus dorsale) et les rayons plus nets et n'en ai toujours pas vu sur l'autre. C'est la seule raison pour laquelle je n'avais pas cautionné ta suggestion. Mais nous étions sur une image et, comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne suis pas forcément celui qui a pu le mieux la lire. Et je ne vois aucun inconvénient à t'abandonner le bénéfice d'une meilleure lecture. Je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause les critères visuels à rechercher, ce qui m'avait semblé être le plus important.

[coval95]

Bonjour à tous

Le montage fait par André repose (pour moi en tout cas) une question que j'avais soumise à marray dans l'autre fil et à laquelle il n'a pas répondu :

...
Question pour marray : outre la disposition des yeux telle que tu l'as indiquée dans ton montage, y a-t-il une différence notable entre les 2 espèces au niveau de la taille relative des yeux ?

N'êtes-vous pas frappés par la différence de tailles relatives des yeux entre ces 2 photos ?
Ils sont presque de même taille à droite alors qu'à gauche l'oeil postérieur est nettement plus petit que l'antérieur (antérieur-supérieur, je veux dire, je ne sais pas comment on nomme les différents yeux des araignées pour les distinguer).

[marray]

Le montage fait par André repose (pour moi en tout cas) une question que j'avais soumise à marray dans l'autre fil et à laquelle il n'a pas répondu :
N'êtes-vous pas frappés par la différence de tailles relatives des yeux entre ces 2 photos ?
Ils sont presque de même taille à droite alors qu'à gauche l'oeil postérieur est nettement plus petit que l'antérieur (antérieur-supérieur, je veux dire, je ne sais pas comment on nomme les différents yeux des araignées pour les distinguer).

Désolé, Coval, pour n'avoir pas répondu à ta question. Mais, même si les apparences peuvent te donner raison, je ne crois pas qu'on puisse tirer sur ce point, des informations sûres à 100% de la comparaison de ces deux documents, notamment après les divers traitements qu'ils ont subis. Chez tous les Lycosidae les yeux latéraux postérieurs sont plus petits que les antérieurs. Mais tu me donnes l'occasion de revenir sur l'interprétation qui semble faite de mon avis sur l'image d'Ajyx. Je crois avoir clairement expliqué que je n'avais pas pu y lire les critères que je cherchais, ce qui a débouché sur quelques développements sur ces critères. Mais je n'ai pas écrit qu'il se trompait. "A mon avis, et bien que la vue de profil soit moins parlante sur ce critère, cette photo ne serait donc pas celle d' Hogna radiata et si la bête dépassait 18 mm on pourrait avancer une probabilité pour la Lycose de Narbonne", avais-je écrit.  Et quand je dis que je lui abandonne le bénéfice d'une meilleure lecture, ce n'est ni un mouvement d'humeur ni une figure de style. Cela veut dire clairement que j'admets sans réserve aucune que dans ce cas il pourrait parfaitement avoir raison mais que je ne suis pas en mesure de le confirmer.  

[coval95]

Merci marray, j'avais supposé qu'une différence aussi visible permettrait de conclure que les 2 spécimens étaient d'espèces différentes. Tant pis. 

[marray]

Cela veut dire clairement que j'admets sans réserve aucune que dans ce cas il pourrait parfaitement avoir raison mais que je ne suis pas en mesure de le confirmer.  

Et voilà qu'avec un complément d'observation c'est devenu possible!
Je dois battre ma coulpe pour n'avoir pas examiné les photos d'Ajyx faites avec bague-allonge, pensant, puisqu'elles présentaient des bébés, qu'elles ne nous apprendraient rien. Regrettable omission, car la réponse était dans la dernière !
Estimant qu'il avait non seulement réalisé les photos mais qu'il avait sur moi l'avantage d'avoir vu la bête dans son milieu, et ne pouvait donc pas insister avec autant de conviction sans raison, je suis donc revenu à la page 3 du fil d'Alyte pour importer et observer en détail une photo d'un des jeunes, que je mets ci-dessous après l'avoir recadrée, un peu agrandie et légèrement éclairée. (Je n'ai pas voulu intervenir sur la grosse tache blanche de lumière de la zone oculaire).
Il n'est pas nécessaire d'y mettre des annotations pour que chacun puisse constater que les critères concernant le céphalothorax d'Hogna radiata y sont tous les trois présents. Comme il y a peu de chance qu'il puisse s'agir d'un petit passager clandestin  d'une autre espèce, il ne me reste qu'à regretter de n'avoir pas eu cette idée plus tôt et surtout à féliciter Ajyx pour sa vue et son flair et espérer qu'il voudra bien admettre que les trois éléments de clé que j'ai donnés, lesquels confirment son diagnostic, demeurent valables même dans certains cas d'adultes d'apparence non "classique". 

[marray]

Oups ! Voici la photo en question.

[Ajyx]

...Marray, tu m'épates 

...Même si je pensais juste au sujet de l'espèce, ta grande connaissance des Arachnides, ta perspicacité et ton sens aigu de l'analyse me font constater l'énorme différence entre un grand spécialiste et le néophyte que je suis en la matière.

...Bravo et félicitations pour cette enquête vraiment passionnante 

[RF13]

... Une enquête très passionnante en effet !

... Bravo à Marray pour sa pugnacité dans la recherche de la vérité et à André pour avoir relancé le débat.

[Ajyx]

...Comme il y a peu de chance qu'il puisse s'agir d'un petit passager clandestin  d'une autre espèce, il ne me reste qu'à regretter de n'avoir pas eu cette idée plus tôt et surtout à féliciter Ajyx pour sa vue et son flair et espérer qu'il voudra bien admettre que les trois éléments de clé que j'ai donnés, lesquels confirment son diagnostic, demeurent valables même dans certains cas d'adultes d'apparence non "classique". 

...Bien sûr 

...A ce sujet et au vu des nombreuses photos que j'ai visionnées, j'ai l'impression que le pattern du céphalothorax change avec l'âge : il me semble que les individus âgés (comme ma femelle qui ne tardera pas à mourir après l'émancipation des jeunes) présentent ce type de décor.

...Autre réflexion engendrée par les données de Richard (RF13) sur Lycosa tarantula dans le camp militaire de Canjuers : j'y ai pas mal travaillé mais beaucoup moins que dans le reste du Var car je devais passer à chaque fois par des procédures assez lourdes (et bien compréhensibles) d'autorisation d'accès. De plus, mes investigations y ont surtout porté sur la recherche du Loup (que nous avons mis en évidence, avec le naturaliste qui m'accompagnait, après analyses génétiques de crottes et d'urine). J'y ai également beaucoup inventorié les Oiseaux ainsi que les Batraciens et les Odonates et, bien sûr, traqué la Vipère d'Orsini sur les hauteurs.

...Pour en revenir aux données de Richard, je constate, sur la carte qu'il fournit, que ses stations concernent l'étage bioclimatique supra méditerranéen à gauche et frôle le montagnard méditerranéen à droite. Ce fait est interpellant pour un taxon méditerranéen strict que je n'ai jamais contacté lors de mes décennies de prospection dans des secteurs méso à thermo méditerranéens bien plus propices à l'espèce (plaine des Maures et de Palayson, massif de l'Esterel...).

...Qu'en penses-tu Marray ? As-tu connaissance de données plus au sud du Var, le camp de Canjuers étant situé au nord-est du département ?

[coval95]

Voilà un dénouement tout à fait inattendu à cette énigme ! Bravo marray ! 

[marray]

j'ai l'impression que le pattern du céphalothorax change avec l'âge :
...Autre réflexion engendrée par les données de Richard (RF13) sur Lycosa tarantula dans le camp militaire de C
anjuers...Qu'en penses-tu Marray ? As-tu connaissance de données plus au sud du Var, le camp de Canjuers étant situé au nord-est du département ?

Bonjour Ajyx. Je pense pouvoir répondre à tes deux questions qui devraient intéresser plusieurs naturalistes. Mais elles requièrent un peu de temps de rédaction. Je le fais dès que je peux m'offrir une petite récréation. Peut-être demain dimanche ! 

[marray]

...et au vu des nombreuses photos que j'ai visionnées, j'ai l'impression que le pattern du céphalothorax change avec l'âge.

C'est un peu compliqué et cela devrait faire l'objet d'un développement plus long que celui que je vais me permettre. Surtout si l'on se réfère à des photos. Car toute photo est un instantané qu'on tente de lire, c'est à dire d'en tirer des renseignements par interprétation laquelle est forcément tributaire de la qualité de la prise de vue, de ce qu'elle montre mais également des connaissances qu'on peut avoir de l'espèce représentée et aussi hélas de toutes celles qui peuvent nous manquer.
Que l'aspect de certaines araignées se modifie au cours de leur vie c'est une certitude. Que cela soit lié à leur état évolutif, et donc à leur âge, c'est aussi une certitude et cela ne concerne pas que leur céphalothorax. Cela montre déjà que le changement d'aspect est une possibilité dont on ne peut pas exclure les araignées. Outre les changements souvent spectaculaires mentionnés ci-dessus qu'elles doivent à leur capacité à gérer des couleurs, les araignées peuvent perdre des phanères, brosses, épines et notamment des soies dont certaines, par leur couleur, sont justement celles qui soulignent certains motifs. Certaines mygales se séparent même volontairement de certains poils urticants en cas de menace ce qui leur laisse la zone arrière de l'abdomen complètement «chauve».
Il faut ajouter à cela que deux araignées d'une même espèce et dans un état biologique voisin, mais non issues d'une même population, peuvent présenter des différences d'aspect. Ceux qui essayent de faire des clés d'identification se heurtent toujours à ce problème. Mais pour que ma réponse à ta question ait quelque valeur il aurait fallu que j'aie élevé au moins une Hogna radiata et observé si son pattern évoluait au cours de ses différentes mues. Ce que je n'ai pas fait. Je peux dire en revanche que l'image annotée de 2009 que j'avais postée et dont tu disais qu'elle présentait un habitus «classique», était une femelle adulte ayant pondu et donc assez "vieille". Mais qui ne provenait pas du Var. (j'ai bien conscience d'être incomplet, mais peut-être aurons nous l'occasion de revenir sur ce thème).  

...Pour en revenir aux données de Richard, je constate, sur la carte qu'il fournit, que ses stations concernent l'étage bioclimatique supra méditerranéen à gauche et frôle le montagnard méditerranéen à droite. Ce fait est interpellant pour un taxon méditerranéen strict que je n'ai jamais contacté lors de mes décennies de prospection dans des secteurs méso à thermo méditerranéens bien plus propices à l'espèce (plaine des Maures et de Palayson, massif de l'Esterel...).
... As-tu connaissance de données plus au sud du Var, le camp de Canjuers étant situé au nord-est du département ?

Je ne peux divulguer des données qui n'ont pas encore été validées, mais si tu joignais par une courbe le barycentre de diverses communes du Var en partant de Plan d'Aups au sud ouest et en passant par Artigues, Ginasservis, Aiguines et jusqu'à La Roque au nord-est, tu obtiendrais, le long des limites avec le 13, le 84, le 04 et le 06,  une ligne en croissant,  ouverte vers l'est et autour de laquelle se distribueraient, sur une bande assez étroite, des observations. Ce qui pourrait expliquer pourquoi tu n'as pas rencontré cette espèce dans les milieux où tu prospectes habituellement. Mais on pourrait parler plus tard de ta surprise de ne pas la voir là où tu l'aurais plutôt attendue. C'est que les araignées se plient assez mal au modèle de caractérisation biogéographique établi à partir d'outils où les milieux on été prioritairement définis, comme dans Corine, certes par le climat mais avec une place prépondérante accordée à la végétation. Mais c'est un autre sujet.