Retour de l'argentique.

[Andhi]

Bon ben... Mon sanglier...

J'ai comme l'impression que tu n'as pas tout à fait compris...
Mais c'est pas grave !

[Seb Cst]

Pas d'art sans technique. Ni entraînement.

[Andhi]

Pas d'art sans technique. Ni entraînement.

Et, surtout, sans tout le reste, tout ce qui fait le charme, ou la détestation, de l'homme/femme...
Technique, entraînement, pour moi, c'est l'accessoire ; l'utilitaire, simplement.

Euh, j'espère que le sanglier n'est pas trop cuit ?

[Seb Cst]

Et, surtout, sans tout le reste, tout ce qui fait le charme, ou la détestation, de l'homme/femme...
Technique, entraînement, pour moi, c'est l'accessoire ; l'utilitaire, simplement.

Euh, j'espère que le sanglier n'est pas trop cuit ?

Non ça va, il mijote.

[stratojs]

Pas d'art sans technique. Ni entraînement.

Tout comme, pas de communication sans grammaire, syntaxe, orthographe ni vocabulaire ! 

[Andhi]

Et comment font ceux qui, ne parlant pas la même langue, parviennent à se comprendre ?

Le dessin, la peinture ont été (et sont encore) des moyens de communication universels, depuis la préhistoire (terme inadapté, me semble-t-il, en voyant ce que les humains de cette époque nous ont transmis, par exemple, à Lascaux).

Pour en revenir au fil, il me semble, et le numérique parait amplifier le phénomène, que la photo devient plus une affaire de techniciens de l'image que de créateurs.
Attendre le dernier boîtier et le dernier logiciel pour espérer faire mieux, n'est-pas trop demander à la technique, en oubliant l'originalité et la créativité ?

[Andhi]

correction :
n'est-ce pas, et non n'est-pas

[VentdeSable]

La sensibilité chromatique d 'un film noir et blanc est assez différente de celle d'un capteur.
Je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre, mais simplement que je préfère le film, surtout avec les vieux objectifs non (ou peu) traités, qui me donnent des résultats plus oniriques.

Hello,

Je ne suis pas d'accord avec cela.

Vous ne pouvez pas mettre tous les capteurs dans le même sac.

Un Foevon par sa technologie ou bien un capteur N&B ont des sensibilités chromatiques nettement diférentes. L'un par son approche (trois couches de couleur) l'autre par son abscence de matrice de Bayer.

Celle qui fout le bazar c'est la matrice de Bayer qui par nature filtre les couleurs.

Au demeurant, les logiciels modernes avec leurs mélangeurs de couleur représentent un progrès considérable par rapport à une simple désaturation. Ils permettent d'obtenir des résultats tout à fait plaisants sur le papier.

La vraie erreur est celle qui consiste à vouloir absolument le même rendu supposé que celui qui aurait été obtenu si en lieu et place on avait utilisé un film. Ça n'a pas été le cas... quel intérêt ?

D'autre part, cette querelle d'anciens et de modernes est juste inutile ou, au mieux, fait passer le temps.

Alors, avant de tirer ces conclusions assez... tranchées, je vous encourage à trouver un Monochrome y coller votre 5cm peu traité et, là, comparer ce qui par essence deviendra plus comparable.

Enfin, et ça c'est pour les ceusses qui arrivent à imaginer ce qu'aurait donné telle ou telle image en numérique ; allez donc à Camera Obscura voir les images de Pentti Sammallahti. Un régal pour les yeux. Et, des images se suffisant à elles-mêmes ne demandant pas comment elles sont faites.

Aurait-il pu obtenir la même finesse avec un numérique ? Je n'en sais rien et je m'en fous.

J

[Seb Cst]

Hello,
...
Au demeurant, les logiciels modernes avec leurs mélangeurs de couleur représentent un progrès considérable par rapport à une simple désaturation.
...

C'était bien l'objet de la discorde. Tous les outils de filtrage pour un bon noir et blanc numérique existent. Ils sont basés sur des principes simples déjà utilisés en argentique. Mais inutile d'en discuter ici.

Pour le reste je n'ai pas tout compris à ton intervention (surtout la fin, disons, Monochrome de 5cm késkecé ?).

[petur]

5 cm autre nom pour la focale de 50 mm.

Monochrome, noir et blanc film ou numérique.

[VentdeSable]

C'était bien l'objet de la discorde. Tous les outils de filtrage pour un bon noir et blanc numérique existent. Ils sont basés sur des principes simples déjà utilisés en argentique. Mais inutile d'en discuter ici.

Pour le reste je n'ai pas tout compris à ton intervention (surtout la fin, disons, Monochrome de 5cm késkecé ?).

Rémy parle de son 50 mm :

avec un vieux Contax I de 1936 et un 5cm Tessar

.

Je pense que s'il utilisait son Tessar sur son D850, il retrouverait le "velouté" dont il parle "surtout avec les vieux objectifs non (ou peu) traités, qui me donnent des résultats plus oniriques.". Et que s'il l'utilisait avec un appareil sans Matrice de Bayer - et donc un capteur N&B - il trouverait la majorité des subtilités tonales qu'il recherche.

Le truc c'est que cette quête de l'identique fait perdre de vue les spécificités des matériels. L'adéquation entre un projet et un outil. L'écueil, c'est la confusion entre une comparaison saine et une comparaison farfelue.
Comment comparer un Tessar sur du film avec Macro moderne sur du silicium ? Quelle est l'influence de l'optique sur la surface sensible ? Comment démontrer que le capteur ou le film sont en cause ?

S'il n'arrive pas à faire du N&B correct avec son D850 et son 60 macro : qu'il les jette ou qu'il fasse autre chose avec et réserve le N&B à son Tessar et son Contax. Le reste n'apporte rien à la discussion.

Autre chose que tu ne comprenne pas ? ;-)

J

[remi56]

Rémy parle de son 50 mm : .

Je pense que s'il utilisait son Tessar sur son D850, il retrouverait le "velouté" dont il parle "surtout avec les vieux objectifs non (ou peu) traités, qui me donnent des résultats plus oniriques.". Et que s'il l'utilisait avec un appareil sans Matrice de Bayer - et donc un capteur N&B - il trouverait la majorité des subtilités tonales qu'il recherche.

Le truc c'est que cette quête de l'identique fait perdre de vue les spécificités des matériels. L'adéquation entre un projet et un outil. L'écueil, c'est la confusion entre une comparaison saine et une comparaison farfelue.
Comment comparer un Tessar sur du film avec Macro moderne sur du silicium ? Quelle est l'influence de l'optique sur la surface sensible ? Comment démontrer que le capteur ou le film sont en cause ?

S'il n'arrive pas à faire du N&B correct avec son D850 et son 60 macro : qu'il les jette ou qu'il fasse autre chose avec et réserve le N&B à son Tessar et son Contax. Le reste n'apporte rien à la discussion.

Autre chose que tu ne comprenne pas ? ;-)

J

Non pas du tout.
Le 50 mm Tessar de 193- n'a rien à voir dans cette affaire.
J'ai de nombreux appareils argentiques, Nikon, Olympus, Hasselblad etc et ma constatation  vaut pour tous.

Voici un petit shéma qui montre la réponse spectrale d'un CMOS et celle de la HP5 plus (le film que j'utilise généralement.
La réponse chromatique est extrèmement différente, bien que le film soit dit "panchromatique".

[remi56]

On voit que la réponse est bien différente.
J'ai examiné la réponse spectrale d'un grand nombre de capteurs courants, et celle-ci est toujours assez différente de celle du film.
C'est la raison pour laquelle les "gris" sont différents.

Ensuite évidemment, le post-traitement joue un rôle, mais l'information est d'origine est différente, et vouloir singer le noir et blanc du film à partir d'un capteur, CMOS ou autre, est difficile.
J'ai souvent essayé, à partir de photos prises au D850, Leica M10 ou différents Panasonic lumix, mais je n'ai jamais réussi à obtenir le rendu des gris que je souhaitais, malgré l'aide des mélangeurs de couche, et ça fait bientôt 20 ans que je pratique Photoshop.

[gibborim]

le leica monochrome reagit il differemment ?

[Jean Breil]

On voit que la réponse est bien différente.
J'ai examiné la réponse spectrale d'un grand nombre de capteurs courants, et celle-ci est toujours assez différente de celle du film.
C'est la raison pour laquelle les "gris" sont différents.

Ensuite évidemment, le post-traitement joue un rôle, mais l'information est d'origine est différente, et vouloir singer le noir et blanc du film à partir d'un capteur, CMOS ou autre, est difficile.
J'ai souvent essayé, à partir de photos prises au D850, Leica M10 ou différents Panasonic lumix, mais je n'ai jamais réussi à obtenir le rendu des gris que je souhaitais, malgré l'aide des mélangeurs de couche, et ça fait bientôt 20 ans que je pratique Photoshop.

Oui tu as raison.

Visionner un film de cinéma couleur sur sa tv et le passer en noir et blanc n'est pas du tout la même chose que de regarder un film tourné en noir et blanc.

[remi56]

Gibborim: Je ne sais pas, et où Ventsdesable évoque un paramètre important, qui est le filtre de Bayer; je ne sais pas si la réponse chromatique d'un capteur CMOS telle que celle que j'ai trouvée est avec ou sans filtre de Bayer.
Par ailleurs, je me contente de ce que j'ai, et comme le rendu du film me convient, il m'est assez indifférent que l'on puisse l'imiter avec de savantes contorsions informatiques.

[psbez]

Je suis tout à fait de l'avis de remi56. D'autre part, j'ai constaté que mon état d'esprit est différent selon que j'emploie, pour le paysage, soit mon 6x12cm + le film que j'y ai mis, soit mon D810 !  "instinctivement", je n'emploie, jamais, ces 2 boîtiers simultanément... je risque d'être "perturbé" si je le fais !

[remi56]

Je suis tout à fait de l'avis de remi56. D'autre part, j'ai constaté que mon état d'esprit est différent selon que j'emploie, pour le paysage, soit mon 6x12cm + le film que j'y ai mis, soit mon D810 !  "instinctivement", je n'emploie, jamais, ces 2 boîtiers simultanément... je risque d'être "perturbé" si je le fais !

Pareil, j'ai une Horseman 612, et mon vieux cerveau ne peut envisager simultanément deux cadrages et deux supports différents (film n&b ou capteur couleur).
Le fait d'utiliser du film n&b "commute" ma vision en n&b, ce que je ne parviens pas à faire avec un appareil numérique.
On ne photographie pas du  tout de la même façon en n&b et en couleur.
Le noir et blanc obtenu à partir de photos prises en couleur se remarque immédiatement.

[VentdeSable]

Gibborim: Je ne sais pas, et où Ventsdesable évoque un paramètre important, qui est le filtre de Bayer; je ne sais pas si la réponse chromatique d'un capteur CMOS telle que celle que j'ai trouvée est avec ou sans filtre de Bayer.
Par ailleurs, je me contente de ce que j'ai, et comme le rendu du film me convient, il m'est assez indifférent que l'on puisse l'imiter avec de savantes contorsions informatiques.

Yep. C'est la Matrice de Bayer qui permet de créer "les couleurs" en "filtrant" RVB. Et qui dit filtre dit coupure. Deux pixels vert pour un  bleu et un rouge (c'est une explication réduite à ma capacité de compréhension...). Quand il n'y a pas de filtre le capteur voit monochrome. D'où on peut aisément déduire que dans ce cas là, toutes les couleurs sont transformées en tonalités.

Il est probable que ce soit la cause des courbes que vous montrez. Toutefois, il vous est possible d'améliorer le rendu de votre Nikon en y collant votre Tessar Vous ne retrouverez pas les micro-contrastes que vous avez sur le film, mais vous y trouverez l'aspect onirique.

Pour rappel, votre comparaison s'arrête à un film précis. D'autres, auront des réponses différentes.

Néanmoins, et c'était le sens de ma première intervention, une photo réussie se suffit à elle même et n'a pas besoin de crier la technologie à laquelle elle à recouru. Quelle qu'elle soit. Ou, dit autrement, on peut faire avec du numérique, de belles images en N&B. Parce que sans cela... 99,9 % des images actuelles seraient mauvaises. Bon en fait c'est souvent le cas et cela brouille les grilles de lecture ;-)

J

[VentdeSable]

Pour revenir à la suggestion de départ, j'ai l'impression que moins qu'un retour triomphal, l'argentique se trouve plus dans un mouvement de  balancier qui trouve un nouvel équilibre. Rejeté avec l'arrivée du numérique, il bénéficie de la prise de conscience que le numérique n'apporte pas toutes les solutions. Il semble que de ce fait, les émulsionneurs cessent de stopper les productions (Fuji reparle d'Acros) et ça c'est la vraie bonne nouvelle.

Quant-à sortir de nouveaux boîtiers argentiques... pour quoi faire ? Il existe un marché actif en GF avec des chambres neuves fabriquées tous les mois qui trouvent acquéreur. En 24x36... qui sera prêt à payer la R&D ?

J

[dookys]

Pour revenir à la suggestion de départ, j'ai l'impression que moins qu'un retour triomphal, l'argentique se trouve plus dans un mouvement de  balancier qui trouve un nouvel équilibre. Rejeté avec l'arrivée du numérique, il bénéficie de la prise de conscience que le numérique n'apporte pas toutes les solutions. Il semble que de ce fait, les émulsionneurs cessent de stopper les productions (Fuji reparle d'Acros) et ça c'est la vraie bonne nouvelle.

Quant-à sortir de nouveaux boîtiers argentiques... pour quoi faire ? Il existe un marché actif en GF avec des chambres neuves fabriquées tous les mois qui trouvent acquéreur. En 24x36... qui sera prêt à payer la R&D ?

J

Il est certain que l'argentique ne reviendras pas triompher comme il l'a fait avant le numérique. Mais si l'argentique à été mis sur la banc de touche, c'est que le numérique apportait un nouveau workflow avec un consommateur des années 2000 friand de produit dit "qualité numérique". Il y a encore 5 ans le numérique ne dépassait même pas l'argentique en terme de performance, mais les constructeurs ont fait en sorte que les produits rempli de semi-conducteurs sont bien plus attrayant à la consommation car tellement plus rentable pour eux.
Maintenant que tout le monde à découvert le workflow du numérique celui ci n'évoluant plus,  beaucoup d'entre nous redécouvre l'argentique et ses spécificités qui lui sont propre dont beaucoup d'inconvénients, mais qui donnent un sentiment de satisfaction une fois ses inconvénients connus et maitrisés. 
Non seulement il apporte sa touche à l'image par un rendu propre, mais aussi c'est une autre façon de consommer l'image de façon plus solennelle afin que la photo ne soit pas aussi consumériste et sans valeur comme pourrait le faire entendre le numérique.

Il y a encore peu, les boitiers argentique et objectifs de grande qualité se trouvaient pour un petite poignée d'euros sur le bon coin et dans des états très propre, là aussi les temps changent, les gens ne se séparent pas de leurs matériels argentique aussi facilement que dans l'épopée du numérique, les bonnes occases se raréfient.
Quand je pense qu'un Olympus MJUII se vend entre 150 euros et 200 euros... C'est 100% du prix neuf... Un rollei 35s ne se trouve pas en dessous des 150 euros. Un minolta X700 avec un simple 50mm se trouve dans les 150 euros également alors que j'en trouvais à foison pour 30 balles ! Un FM2 juste en bon état c'est pas moins de 400 euros et je ne parle pas des prix des optiques AIS Nikon qui flambent ! Même la gamme MD et MC de Minolta commence à prendre, pourtant fut un temps ça ne coutait rien.... Bizarrement seuls les F100 et autres argentiques proches du numérique dans leurs utilisation ne prennent pas la cote... mais pour combien de temps ? Et je ne parle pas des moyens formats qui sont très dur à trouver dans un état très propre a un bon tarifs. Celui qui me trouve un Contax 645 avec un optique Zeiss à 200 euros dans un excellent état, je lui paye de suite.

Avec cette évolution, l'apparition d'une production de boitiers argentique de grande qualité peut exister sans pour autant vouloir les faire évoluer surtout que cela pourrait assurer un SAV ce qui n'est pas le cas avec les vieux boitiers. En fait cela existe déjà, mais chez Leica ou leurs tarifs sont un poil repoussant. Seulement il ne faut pas croire que parce que le mécanisme ou la technologie est ancienne que cela ne coute pas cher à produire. Bien au contraire, c'est un savoir faire qui disparait !
je me suis toujours dit que si Philips devait sortir ses magnétoscopes V2000 aujourd'hui avec la même conception que dans les années 80, ils ne pourraient pas les vendre en dessous de 3000 euros. C'est toujours un système très complexe bien que l'image soit pourri et obsolète aujourd'hui.

Bref tout ça pour dire que oui, en 24x36 comme en moyen format des boitiers neufs avec une gamme d'optique simple et de grande qualité comme le fait leica serait le bienvenu sur le marché de la photo pour répondre à une demande autre que l'utilisation actuelle de la photographie, c'est un marché ou tout est à refaire et que la concurrence se fera rare. Si Kodak s'est permis de sortir l'Ektachrome en 2018, c'est que les émulsionneurs sont plutôt rare sur la planète, il n'y en a que 2 dans l'émulsion E6 et C41.

[egtegt²]

Il faut tout de même garder à l'esprit que si le numérique a si vite remplacé l'argentique, c'est pour de vraies raisons :
- C'est moins cher à la longue, ma matériel est un peu plus cher mais il n'y a presque plus de consommables.
- On a le résultat tout de suite.
- Un amateur passionné peut contrôler la chaîne de bout en bout pour obtenir un résultat aussi bon que celui d'un pro, en couleur, et pour un prix abordable.
- Non seulement la chaîne est à un prix abordable mais elle est surtout techniquement plus simple à mettre en oeuvre. (Il n'y a plus besoin de monopoliser la salle de bain pendant des heures )
Ensuite, bien évidemment, passé l'attrait pour tous ces avantages, on se rend compte qu'avec tous ses inconvénients, l'argentique conserve un intérêt indéniable. Mais il ne faut pas se faire d'illusions : la photographie n'étant qu'un moyen de collecter des souvenirs pour la majorité, le numérique n'est pas près de perdre des parts de marché significatives au profit de l'argentique.

[gibborim]

Il faut tout de même garder à l'esprit que si le numérique a si vite remplacé l'argentique, c'est pour de vraies raisons :
- C'est moins cher à la longue, ma matériel est un peu plus cher mais il n'y a presque plus de consommables.
- On a le résultat tout de suite.
- Un amateur passionné peut contrôler la chaîne de bout en bout pour obtenir un résultat aussi bon que celui d'un pro, en couleur, et pour un prix abordable.
- Non seulement la chaîne est à un prix abordable mais elle est surtout techniquement plus simple à mettre en oeuvre. (Il n'y a plus besoin de monopoliser la salle de bain pendant des heures )
Ensuite, bien évidemment, passé l'attrait pour tous ces avantages, on se rend compte qu'avec tous ses inconvénients, l'argentique conserve un intérêt indéniable. Mais il ne faut pas se faire d'illusions : la photographie n'étant qu'un moyen de collecter des souvenirs pour la majorité, le numérique n'est pas près de perdre des parts de marché significatives au profit de l'argentique.

je me suis mis a l'argentique parce que ca me revient bcp moins cher que le numerique et parce que j'ai des bons tirages bien plus facilement

[Buzzz]

Il y a encore peu, les boitiers argentique et objectifs de grande qualité se trouvaient pour un petite poignée d'euros sur le bon coin et dans des états très propre, là aussi les temps changent, les gens ne se séparent pas de leurs matériels argentique aussi facilement que dans l'épopée du numérique, les bonnes occases se raréfient

C'est peut-être vrai mais je pense qu'il faut quand même relativiser : les boîtiers argentiques d'occasion haut de gamme restent très abordables, sauf exceptions.

Quand je pense qu'un Olympus MJUII se vend entre 150 euros et 200 euros... C'est 100% du prix neuf...

Effectivement, c'est à peu près le prix du Mµ2 que j'avais acheté neuf à la F...c il y a 10-15 ans... Pour une raison que j'ignore, les bons compacts argentiques d'occasion restent très chers, contrairement à la plupart des réflex contemporains.

Un rollei 35s ne se trouve pas en dessous des 150 euros. Un minolta X700 avec un simple 50mm se trouve dans les 150 euros également alors que j'en trouvais à foison pour 30 balles ! Un FM2 juste en bon état c'est pas moins de 400 euros et je ne parle pas des prix des optiques AIS Nikon qui flambent ! Même la gamme MD et MC de Minolta commence à prendre, pourtant fut un temps ça ne coutait rien.... Bizarrement seuls les F100 et autres argentiques proches du numérique dans leurs utilisation ne prennent pas la cote... mais pour combien de temps ? Et je ne parle pas des moyens formats qui sont très dur à trouver dans un état très propre a un bon tarifs. Celui qui me trouve un Contax 645 avec un optique Zeiss à 200 euros dans un excellent état, je lui paye de suite.

Encore une fois il y a peut-être une tendance de fond qui se dessine mais ce n'est pas encore très perceptible. Les Nikon AIs sont un peu à part car depuis le D700 en FX et le D200 en DX on peut les utiliser assez facilement en numérique car ils sont 100% compatibles, ce qui explique leur cote relativement élevée. A  cela s'ajopute le fait qu'avec les mirrorless ont peut utiliser les optiques de qualité via des bagues, alors qu'avant sauf à les monter sur leurs boîtiers d'origine on ne pouvait plus rien en faire ou presque en numérique à re rares exceptions près (M42 par exemple).

Avec cette évolution, l'apparition d'une production de boitiers argentique de grande qualité peut exister sans pour autant vouloir les faire évoluer surtout que cela pourrait assurer un SAV ce qui n'est pas le cas avec les vieux boitiers.
Bref tout ça pour dire que oui, en 24x36 comme en moyen format des boitiers neufs avec une gamme d'optique simple et de grande qualité comme le fait leica serait le bienvenu sur le marché de la photo pour répondre à une demande autre que l'utilisation actuelle de la photographie, c'est un marché ou tout est à refaire et que la concurrence se fera rare.

Pour le coup je pense qu'on en est encore très loin. L'offre reste pléthorique et souvent racheter le même boîtier à vil prix revient beaucoup moins cher qu'une réparation, SAV officiel ou pas.
Il y a un peu moins d'un an j'ai acquis sur eBay un Contax RX "mint" pour 100 euros port compris. Pour mémoire, quand ce boîtier était vendu en neuf il valait une fois et demis le prix d'un F90 et deux fois le prix d'un FM2. Et les Zeiss qui vont bien (voire certaines optiques Yashica dans la même monture) n'ont pas du tout à rougir face aux Nikkors contemporains équivalents. Et les Zeiss ultralumineux mis à part, tout le matos se trouve pour des poignées de cerises et en supoer état en cherchant un tout petit peu...

Buzzz

PS une petite au Zeiss 25/2.8 + Trix  [at] 400 iso

[Buzzz]

Il faut tout de même garder à l'esprit que si le numérique a si vite remplacé l'argentique, c'est pour de vraies raisons :
- C'est moins cher à la longue, ma matériel est un peu plus cher mais il n'y a presque plus de consommables.

En numérique, le matériel EST le consommable

Je me suis construit un petit parc Contax argentique ces derniers mois qui m'a coûté entre 500 et 600 euros en tout : Contax RX + 25/2.8 + 50/1.7 + 135/2.8 le tout en Carl Zeiss. Certes les consommables "coûtent" un peu (TriX + produits pour dev maison dans mon cas) mais si on compare avec le numérique, rien que le D610 + poignée m'ont coûté 1500 euros il n'y a pas si longtemps (et encore la poignée était d'occasion), sans optique ni cartes mémoire... Et je ne parle ni des logiciels ni du PC !
Au début de l'argentique on nous a dit qu'on allait dépenser moins, mais si on calcule bien on s'aperçoit aujourd'hui qu'on renouvelle beaucoup plus souvent son matériel, qu'on le paie au prix fort et qu'on le revend des clopinettes donc l'un dans l'autre... Et si les industriels nous avaient fait changer de techno juste pour nous faire faire des économies, ça aurait bien été la première fois C'était juste un argument marketing, comme toujours.

Buzzz