Plantes d'eau douce

[coval95]

Bonjour

J'ai photographié ces plantes dans un petit bassin aménagé (il y a aussi des nénuphars qui ont été plantés et qui fleurissent en été), Val d'Oise, 3 mai 2016.
Merci de me dire ce que c'est comme plantes.

1)
2)

[andreP]

Cette plante me fait penser au Myriophylle aquatique.

[Atriplex]

Cette plante me fait penser au Myriophylle aquatique.

Possible. Mais j'y verrais plutôt Hottonia palustris...

Gérard

[coval95]

Merci à vous pour vos propositions.

J'ai regardé plusieurs sites et j'ai une préférence pour Myriophyllum aquaticum.
Voir par exemple les photos sur PhotoFlora :
http://photoflora.free.fr/UneFoto.php?NumTaxon=3462&NumPhoto=yq008779.jpg
http://photoflora.free.fr/UneFoto.php?NumTaxon=3462&NumPhoto=yq008795.jpg

Les feuilles de Hottonia palustris sont différentes, à ce qu'il me semble :
http://photoflora.free.fr/UneFoto.php?NumTaxon=4345&NumPhoto=jlt082009.jpg

Mais je n'ai pas de certitude. 

D'autres avis seraient les bienvenus...

[Atriplex]

Bon, si tu n'arrives pas à trancher, tu auras la réponse au printemps...     (les fleurs sont très différentes)

[coval95]

Bon, si tu n'arrives pas à trancher, tu auras la réponse au printemps...     (les fleurs sont très différentes)

Oui, j'irai voir à la belle saison. Mais je ne sais pas si elles y sont encore. J'ai lu que c'est une plante invasive (si c'est Myriophyllum aquaticum) et comme le bassin a été aménagé par la commune avec, en principe, le concours de spécialistes, je ne suis pas sûre qu'elle ait été plantée délibérément. Et si les personnes qui s'en occupent ont vu une plante invasive, elles peuvent avoir décidé de l'enlever.

Pures suppositions de ma part que tout cela... Donc Wait and see, comme l'on dit. 

[jmr87]

J'en ai dans mon étang: je les nomme Myriophylles du Brésil...

[Atriplex]

J'en ai dans mon étang: je les nomme Myriophylles du Brésil...

Voilà qui est intéressant. Tu peux donc nous dire à quels caractères tu reconnais que c'est un Myriophyllum (et non pas une Hottonia)?. Et de même, à quels caractères vois-tu que c'est la "Myriophylle du Brésil" (je présume que c'est Myriophyllum aquaticum que tu appelles ainsi) plutôt qu'une des autres espèces de Myriophyllum?

Gérard

[coval95]

Voilà qui est intéressant. Tu peux donc nous dire à quels caractères tu reconnais que c'est un Myriophyllum (et non pas une Hottonia)?. Et de même, à quels caractères vois-tu que c'est la "Myriophylle du Brésil" (je présume que c'est Myriophyllum aquaticum que tu appelles ainsi) plutôt qu'une des autres espèces de Myriophyllum?

Gérard

Gérard, cette synonymie est officielle, si je puis dire, puisqu'elle est reprise sur la page du MNHN :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/109141

[coval95]

J'en ai dans mon étang: je les nomme Myriophylles du Brésil...

Merci pour ton avis, jmr87. 

[marray]

Gérard, cette synonymie est officielle, si je puis dire, puisqu'elle est reprise sur la page du MNHN :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/109141

Il ne s'agit pas ici de ce qu'on appelle synonymie en systématique. Il s'agit tout simplement d'une espèce dont le nom français est Myriophyllle du Brésil est le nom scientifique Myryophillum aquaticum.
Mais ce n'était pas, à mon avis, la question d'Atriplex lequel indique qu'il pourrait s'agir d'une Hottonia et demande à jmr87 à quoi il a reconnu qu'il s'agissait d'un Myriophylle, aussi bien dans son étang que sur tes photos.
Je n'ai pas donné d'avis car je ne pouvais pas l'étayer par un critère convaincant, bien que je pense qu'il y a beaucoup de chance pour que jmr87 ait vu juste. C'est un naturaliste confirmé et s'il y avait de l'Hottonie des marais dans son étang il n'aurait pas manqué d'observer ses magnifiques fleurettes blanches à 5 pétales.
Si c'est le Myriophylle du Brésil c'est effectivement une plante invasive originaire d'Amérique du sud, que nous avions mise en 2016 sur liste noire au CSRPN de notre région.

[coval95]

Il ne s'agit pas ici de ce qu'on appelle synonymie en systématique. Il s'agit tout simplement d'une espèce dont le nom français est Myriophyllle du Brésil est le nom scientifique Myryophillum aquaticum.

marray, si tu as bien voulu regarder la page en lien, tu as pu voir que le Museum a donné 3 noms français à la même plante, celle dont le nom scientifique est Myriophyllum aquaticum :
"Myriophylle aquatique, Myriophylle du Brésil, Millefeuille aquatique"
Pour moi, il s'agit de synonymie, au sens "français" du terme. Je n'ai pas parlé de synonymie au sens "systématique" du terme. 
J'ai réagi à la phrase de Gérard que j'ai mise en gras car il semblait considérer que l'appellation "Myriophylle du Brésil" était propre à jmr87 or cette appellation est reconnue par le Museum au même titre que "Myriophylle aquatique".
C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Mais ce n'était pas, à mon avis, la question d'Atriplex lequel indique qu'il pourrait s'agir d'une Hottonia et demande à jmr87 à quoi il a reconnu qu'il s'agissait d'un Myriophylle, aussi bien dans son étang que sur tes photos.
Je n'ai pas donné d'avis car je ne pouvais pas l'étayer par un critère convaincant, bien que je pense qu'il y a beaucoup de chance pour que jmr87 ait vu juste. C'est un naturaliste confirmé et s'il y avait de l'Hottonie des marais dans son étang il n'aurait pas manqué d'observer ses magnifiques fleurettes blanches à 5 pétales.
Si c'est le Myriophylle du Brésil c'est effectivement une plante invasive originaire d'Amérique du sud, que nous avions mise en 2016 sur liste noire au CSRPN de notre région.

Merci pour ces informations, marray. 
Je comprends mieux la qualité du fil de jmr87 ("Tout un petit monde sur le bois mort"), fil aux sujets sans cesse renouvelés que je suis avec grand intérêt et qui montre bien les compétences (pas seulement photographiques) de jmr87.

PS J'avais bien compris l'interrogation d'Atriplex. 

[marray]

PS J'avais bien compris l'interrogation d'Atriplex. 

Bonjour Coval95.
Désolé d'avoir pu penser que ce pouvait n'être pas le cas. Mais il est difficile d'interpréter ce qui n'est pas dit et je ne disposais que de vos échanges que je me permets de rappeler dans le bon ordre:
jmr87 : "J'en ai dans mon étang: je les nomme Myriophylles du Brésil..."
Atriplex : "Tu peux donc nous dire à quels caractères tu reconnais que c'est un Myriophyllum (et non pas une Hottonia)?. Et de même, à quels caractères vois-tu que c'est la "Myriophylle du Brésil" (je présume que c'est Myriophyllum aquaticum que tu appelles ainsi) plutôt qu'une des autres espèces de Myriophyllum?)"
Coval95 :"Gérard, cette synonymie est officielle, si je puis dire, puisqu'elle est reprise sur la page du MNHN".
Dans la mesure où seuls le nom scientifique et un des noms français de cette plante sont mentionnés dans ce dialogue, il ne m'a pas paru incongru de dire que ce n'est pas cela qu'on appelle synonymie.

[jmr87]

Mes plantes sont bien des Myriophyllum aquaticum et non des Hottonia : elles n'en ont pas les petites fleurs blanches caractéristiques ( ce qui ne veut effectivement pas dire que celles de Coval 95 ne sont pas des Hottonia...).

[Atriplex]

Mes plantes sont bien des Myriophyllum aquaticum et non des Hottonia : elles n'en ont pas les petites fleurs blanches caractéristiques ( ce qui ne veut effectivement pas dire que celles de Coval 95 ne sont pas des Hottonia...).

Ah, OK. Mais le sujet, c'est quand-même la plante proposée par Coval95... Quand tu as dit "J'en ai dans mon étang: je les nomme Myriophylles du Brésil...", tu ne voulais donc pas dire que celles présentées par Coval95 sont aussi des Myriophylles du Brésil     (je nage, là... )

[coval95]

Bonjour Coval95.
Désolé d'avoir pu penser que ce pouvait n'être pas le cas. Mais il est difficile d'interpréter ce qui n'est pas dit et je ne disposais que de vos échanges que je me permets de rappeler dans le bon ordre:
jmr87 : "J'en ai dans mon étang: je les nomme Myriophylles du Brésil..."
Atriplex : "Tu peux donc nous dire à quels caractères tu reconnais que c'est un Myriophyllum (et non pas une Hottonia)?. Et de même, à quels caractères vois-tu que c'est la "Myriophylle du Brésil" (je présume que c'est Myriophyllum aquaticum que tu appelles ainsi) plutôt qu'une des autres espèces de Myriophyllum?)"
Coval95 :"Gérard, cette synonymie est officielle, si je puis dire, puisqu'elle est reprise sur la page du MNHN".
Dans la mesure où seuls le nom scientifique et un des noms français de cette plante sont mentionnés dans ce dialogue, il ne m'a pas paru incongru de dire que ce n'est pas cela qu'on appelle synonymie.

Bonjour marray
Je voudrais juste rappeler qu'un des autres noms français de Myriophyllum aquaticum avait été proposé précédemment par andreP et que c'est dans ce contexte que j'ai parlé de synonymie, désolée si ce n'était pas clair :

Cette plante me fait penser au Myriophylle aquatique.

Donc pour moi, la proposition de jmr87 venait renforcer celle d'andreP et allait à l'encontre de celle d'Atriplex, ce qui explique le questionnement de ce dernier. Mais je n'avais pas de réponse à ses questions. Je me suis juste contentée de réagir sur le fait que l'appellation "Myriophylle du Brésil" n'est pas uniquement le fait de jmr87.

Voilà qui est intéressant. Tu peux donc nous dire à quels caractères tu reconnais que c'est un Myriophyllum (et non pas une Hottonia)?. Et de même, à quels caractères vois-tu que c'est la "Myriophylle du Brésil" (je présume que c'est Myriophyllum aquaticum que tu appelles ainsi) plutôt qu'une des autres espèces de Myriophyllum?

Gérard

Néanmoins il faut reconnaître que la formulation de jmr87 "je les nomme Myriophylles du Brésil" pouvait prêter à confusion. 
La réponse de jmr87 nous confirme que son appellation est en accord avec celle du Museum, tout comme celle d'andreP.

Mes plantes sont bien des Myriophyllum aquaticum et non des Hottonia : elles n'en ont pas les petites fleurs blanches caractéristiques ( ce qui ne veut effectivement pas dire que celles de Coval 95 ne sont pas des Hottonia...).

On en revient donc à ce que disait Gérard précédemment, il faudra que je retourne voir si ces plantes sont encore dans le bassin en question et quel est l'aspect de leurs fleurs. 

[jmr87]

J'ai bien conscience de n'avoir pas fait une détermination dans les règles de l'art...J'ai immédiatement fait le rapprochement avec une plante que je connais bien et depuis longtemps. C'est une envahissante dont il est très facile de se débarrasser (chez moi), contrairement à Myriophyllum verticillatum qui est un vrai poison dans mon étang. Comme elle le dit, Coval 95 se fera un plaisir ,si elle en a l'occasion, de la visiter en été et de nous apporter la réponse.

[Atriplex]

J'ai bien conscience de n'avoir pas fait une détermination dans les règles de l'art...J'ai immédiatement fait le rapprochement avec une plante que je connais bien et depuis longtemps. C'est une envahissante dont il est très facile de se débarrasser (chez moi), contrairement à Myriophyllum verticillatum qui est un vrai poison dans mon étang. Comme elle le dit, Coval 95 se fera un plaisir ,si elle en a l'occasion, de la visiter en été et de nous apporter la réponse.

Tu parles de quelle plante, là 

[coval95]

Tu parles de quelle plante, là 

Toujours de la même, je suppose, Myriophyllum aquaticum.

Je crois comprendre que jmr87 possède un étang où poussent 2 espèces invasives de myriophylle, Myriophyllum aquaticum et Myriophyllum verticillatum, la première pouvant être éradiquée plus facilement que la seconde.

[Atriplex]

OK, merci Corinne.
Bon, ceci dit, il me semble que je ne saurai jamais comment pourquoi on peut dire, d'après tes photos, que c'est un Myriophyllum et non pas une Hottonia!... Snif!...

[coval95]

OK, merci Corinne.
Bon, ceci dit, il me semble que je ne saurai jamais comment pourquoi on peut dire, d'après tes photos, que c'est un Myriophyllum et non pas une Hottonia!... Snif!...

jmr87 t'a répondu, il n'a pas de certitude absolue, simplement il a trouvé que les plantes que je proposais ressemblaient très fort à celles qu'il connaît particulièrement bien.
Les Hottonia ont-elles exactement ce look ? Personnellement je n'en sais rien.

[Atriplex]

jmr87 t'a répondu,

Pour moi, pas vraiment!  Mais peu importe, on va, je pense, arrêter là cette discussion un peu stérile... et attendre le printemps... 

[RF13]

... En attendant le printemps, je parie un rouble (= 0,013 €, pour que Marray ne cherche pas !), puisque c'est d'actualité , sur Myriophyllum sp. car il me semble que les feuilles de la plante photographiée par Corinne correspondent mieux à celles de ce genre plutôt qu'à celles de Hottonia palustris.

[coval95]

... En attendant le printemps, je parie un rouble (= 0,013 €, pour que Marray ne cherche pas !), puisque c'est d'actualité , sur Myriophyllum sp. car il me semble que les feuilles de la plante photographiée par Corinne correspondent mieux à celles de ce genre plutôt qu'à celles de Hottonia palustris.

Merci Richard pour cette illustration. Convaincra-t-elle Gérard ?

[jmr87]

Aucun doute en effet! Je parie encore bien plus sur la myriophylle du Brésil (Myriophylla aquatica).