Choix objectif pour photos en intérieur

[bruno-v]

La plupart ont été prises en 1/40ème et 1/200ème.
Statistique sur celles prises entre 1/40ème et 1/100ème : 1/3 à jeter et 2/3 entre bon et excellent. Pas de corrélation du niveau de netteté avec la vitesse, d'ailleurs la meilleure de toutes est à 1/40.

Salut,
Sans vouloir être particulièrement désobligeant tes demandes sont toutes contradictoires et tu néglige le point principal par lequel il faut commencer:

Ces photos ont été prises en étant debout, et sans me concentrer spécialement sur ces problèmes de bougé.

Puisque tu refuse d'utiliser un fixe adapté aux pdv en intérieur comme les 35/50/85 (lumineux et pas très cher) il te reste les zoom forcement moins performants et grimper en iso pour avoir des images très moyennes.
Cela s'impose autant que de faire l'effort de perfectionner la prise de vue elle même plutôt que de chercher a acheter une solution miracle qui, à priori, n'existe pas dans cette situation.
(Mais ce n'est que mon avis)

Cela étant dit il te reste la solution du 17-85is qui semble parfait (mais que je ne connais pas du tout)

a+

[Powerdoc]

en ce qui concerne le 17-85 IS sa qualité d'image est honnete sans plus (voir tests ci) autant passer au 18-200 IS qui a strictement la même qualité d'image (test CI) mais un range beaucoup plus interessant.
Par contre cela ne resoudra pas les problèmes de flou de bougé.

Il y a quand même un moment ou l'allergie au fixe est ridicule. Une optique ultralumineuse est une optique fixe.

[Teseo]

A bruno-v:
Je ne vois pas en quoi mes demandes sont contradictoires, au contraire, ces essais montrent que déjà à 200mm, f2.8 et sans IS j'ai un taux de photos bonnes qui est très acceptable, et cela sans prendre de précautions particulières. Alors avec une longueur de focale inférieure à 135mm et le cul bien calé au fond d'un canapé, cela devrait être encore mieux. Non ?
Mon problème est de trouver un zoom couvrant 50 à 135, et f2.8 pour éviter les flous de bougé du sujet. Après ces essais, il me parait clair que le taux de déchet important avec le 70-200 f4 IS ne provenait pas d'un bougé côté boitier (surtout avec l'IS) mais côté sujet, f4 n'étant pas assez lumineux.

Par contre, plus lumineux que 2.8, cela va trop limiter la pdc, c'est déjà un peu limite à 2.8. Et il n'y a pas de zoom plus lumineux que 2.8.

A Powerdoc :
"Il y a quand même un moment où l'allergie au fixe est ridicule."
Il ne s'agit aucunement d'une allergie au fixe, d'ailleurs j'ai bien l'intention d'en acheter pour d'autres usages. Il s'agit simplement qu'un fixe ne répond absolument pas au besoin que j'ai exprimé et que j'ai déjà expliqué pourquoi.
Je veux pouvoir faire une photo quand cela me prend, sans bouger, cadrer large ou serré selon le cas et shooter, sans perdre de temps à changer d'objectif, car j'ai bien d'autres choses à faire lorsque je suis avec les amis. De la bonne photo de beauf, certes, mais c'est mon besoin dans ce cas bien précis.

En plus, ce besoin semble couvert par un couple FF/70-200 f2.8, ce qui n'est pas une association complètement exotique ou farfelue que je sache (simplement un peu cher). Il me faudrait simplement l'équivalent en APS-C, et les deux objectifs que j'ai cités semblent convenir sur le papier.

Ce qui est étonnant, c'est que mon post de départ demande un avis sur ces deux objos, identifiées à tort ou à raison comme convenant à mes besoins, et que tout le monde essaye de me vendre une solution ne me convenant pas, sans même m'expliquer pourquoi ma solution ne peut convenir (ce qui est peut-être le cas d'ailleurs, mais j'aimerai comprendre pourquoi).

Autre précision : pour cet usage, je ne recherche pas le must en terme de qualité, peu importe si je n'atteint le piqué des mes deux objectifs actuels.

Donc je reviens à mes questions de départ, un peu complétées:
- Dispo du Tokina.
- AF du Sigma.
- Contre-indications éventuelles par rapport à mon besoin (comme la remarque sur l'absence d'IS, des essais ont permis de lever le doute mais cela valait le coup de vérifier).
- Autres solutions éventuellement disponibles sur le marché (mais par pitié, ne perdez pas de temps à essayer de me convaincre de prendre un fixe !!! je ne veux déjà pas changer entre mes deux objectifs dans les conditions d'usage citées, comprenez que tout le monde n'a pas forcément les mêmes contraintes).

[Teseo]

Afin de préciser ce que je recherche en terme de qualité, la qualité d'un 17-85, qui n'est pourtant pas un foudre de guerre, me suffirait pour cet usage. La comparaison avec cet objectif est uniquement pour donner une idée du niveau de qualité que je vise, le range et la luminosité étant inadaptés à mon besoin.

Tout cela aussi pour bien montrer que mon but ici n'est vraiment pas de faire des super photos artistiques (pour cela, vaut mieux quelques bons fixes, dont le 85 f1.8 que je compte bien m'acheter un jour, mais pas pour l'usage objet du post  ).

Ceci étant, si c'est mieux, tant mieux, mais pas à n'importe quel prix.

[Aethis]

Le Tokina 50 135 est disponible sur le site d'atlantiv :http://www.atlantiv.com/
J'en ai acquis un sur eBay état neuf pour un peu plus de 400 euros, et c'est de la balle... Je n'avais pas besoin d'IS pour cet objectif ni n'AF de course, je l'utilise pour du portrait...
Le piqué est excellent et la plage vraiment bien adaptée à cet usage.
Il est beaucoup plus petit et léger que les canon série L type 70-200 et le piqué est de même ordre. Mais il n'est pas Full frame, d'où la différence de taille bien sur....

[mat1]

atlantive c'est à fuire !! ( voir les autres post)

Pour moi des photos à 200 mm nettes au 40 ème ? dans des vrais circonstances ?? on doit pas avoir la meme notion du net ?,

Ensuite les tirages de tes photos ils font quel taille ? A2, A3 ?

Si c'est pour faire du 10 15 ou meme du A4 tu peux cropper dans les 12 MPIX du 450D, diviser par 2 ou 3, ( meme 4 tranquille pour du 10 15)
Donc un 55 te donne deja en equivalent 24 36, 88mm, tu recadre sur la moitié de la photo, tu as deja à la louche un équivalent 160mm (niveau cadrage, pas pdc, tassement des plans, etc...).

Apres le flash au plafond ( tete horientable dans les deux sens), bien dosé ça marche tres bien, et c'est disrect comme éclairage (pas sur l'appareil), et y a pas d'ombre.
Tu mets 1600 iso, 1/50eme F2,8 moi perso je reste à F4 si je veux un peu de pdc, et un coup de flash dans le plafond.

Quand à ton objectif, impossible, il est pas possible, moi perso, pour ce genre de photo, 50 1,4 tu as de la lumière, tu peux recadrer à mort tranquille (équivalent 200mm 24 36) pour de la photo souvenir, et c'est discret, leger et pas cher,
tu peux meme prendre le 1,8 à moins de 100€

Apres tu fais comme tu veux mais ragarde les reponses des autres, et des gens beaucoup plus qualifés que moi.

[Prkgigi]

Dans la série "bête à tout faire", il y a un Tokina 24-200 que j'ai eu en main et qui est pas mal du tout, malgré un certain manque de contraste assez facile à corriger au développement des raw. On le trouve (pas si facilement) d'occaz sur la baie à des tarifs très doux.

[Teseo]

Ah, enfin des réponses constructives qui n'essayent pas de me convaincre que je peux changer d'objectif ou bouger mon cul entre deux prises alors que ce n'est pas le cas 

A Aethis :
Merci de l'info concernant le Tokina, cela confirme ce que j'ai pu en lire. Quant à Atlantiv.com je ne connaissait pas, ils annoncent effectivement en avoir en stock. Maintenant, voir le commentaire de Mat1, je vais essayer d'en savoir plus. As-tu toi-même eu à faire à ce site ?

[Teseo]

A mat1 :
Pourquoi atlantiv est à fuire ? Où puis-je trouver des commentaires sur ce site ?

Je suis un peu surpris moi aussi du résultat obtenu à 200 mm et 1/40ème sans IS. J'ai quand même un taux de déchet de 30%, mais cela reste acceptable pour ce besoin.

Peut-être n'avons nous pas la même définition du net, disons que la netteté obtenue suffit à mon besoin pour ce type de photos. Je dois préciser que ces photos sont avant tout vues sur écran, c'est-à-dire peu de pixels, ce qui explique que je ne recherche pas le must en terme de qualité. Quand je dis que c'est net, c'est en condition de vue normale (affichage plein écran), pas en agrandissant à 100%.

Le vrai manque de netteté visible dans ces conditions vient principalement de la profondeur de champ à 2.8 qui fait que la zone nette sur un visage est finalement assez réduite. Il faut d'ailleurs que je m'efforce à faire la mise au point sur les yeux, car c'est toujours le nez qui est net et le reste un peu moins.

En croppant de moitié je trouve que la qualité en prend un coup très sensible, le flou qui reste acceptable sur la photo d'origine ne l'est plus une fois croppé.

J'ai un exemple devant les yeux, deux personnes côte à côte cadrées un peu large à 55mm, f/4 pour obtenir un peu de profondeur de champ et du coup 1/25ème dans les conditions de lumière de la prise et 800 iso. Avec IS. La netteté est suffisante lorsque la photo est affichée plein écran. Par contre, en croppant de moitié pour obtenir un cadrage serré des deux visages et affichage du résultat plein écran, ce n'est plus très net. C'est regardable, mais vraiment bof...
Avec une ouverture plus grande, ce qui doit être net sera encore plus net et donc croppable, mais la faible pdc fera qu'il y aura moins de net. A 1600 iso, le bruit devient sensible, encore plus en croppant.

Je constate aussi que f2.8 c'est bien pour une personne, par contre pour deux personnes côte à côte il ne faut pas ouvrir plus que f4 sinon une seule est nette. Conclusion : il faudrait monter en iso proprement (dans quelques années...).

Sinon au flash, mais cela m'ennuie de balancer un coup de flash à la tête de mes convives... Il faudrait que je me fasse préter un vrai flash pour faire des essais comme tu l'expliques, avec orientation vers le plafond.

[Teseo]

A Prkgigi :
Merci pour cette info. 24-200 c'est effectivement idéal. Par contre j'imagine que l'ouverture risque d'être limite, au moins au-dessus de 70. Je me renseigne.

[mat1]

ici pour atlantiv:
ne pas hesiter à consulter la rubrique achat commerce du forum

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18641.0.html

[mat1]

ton probleme de netteté en cropant doit aussi venir de tes vitesses qui sont basses, trop basses pour figer des personnes non immobile: 1/50 est vraiment un minimum si les personnes bougeottes un peu meme à cette vitesse c'est flou.

Je suis ok pour le diaph 4 pour avoir un peu de pdc ( c'est ce que je fais avec mon 17-40)

Le is doit juste te permettre de compenser le flou de bouger du photographe donc si tu est au 50èmè (en dessous sans flash c'est risqué) avec le 55 du 17-55 tu es ok .

Si tu veux un objectif au final, pour toi un F4 Is pourrai faire l'affaire

ton probleme de crop je pense que c'est ta vitesse qui est trop juste: si dessous 200mm 50eme image complete reduite à 600 points de large (taille ecran)
ensuite un zoom fois 2 en fait un peu plus: ce n'est pas net.

[mat1]

ici objectif stabilisé (callé car j'ai pas l'is sur mon F4)

[mat1]

enfin un zoom fois 4 à la louche (mais c'est un peu plus)
toujours à 1600 ISO au 50 eme stabilisé, l'image est toujours exploitable sur écran.

Si non je pense que le flash est ta solution, et avec ton 17-55 tu devrait pourvoir tout faire, l'avantage de croper dans une photo au 55 par rapport à une photo faite à 135 ou plus c'est que tu as plus de profondeur de champs dans les petites focales.

[Teseo]

A mat1 :
"ton probleme de netteté en cropant doit aussi venir de tes vitesses qui sont basses" Cela me semble clair.

Merci pour tes exemples très parlants.

En regardant ce que j'ai déjà pris, j'ai vraiment l'impression qu'il ne faut pas ouvrir plus que f4 pour la pdc (en tout cas pour ce type de photos, c'est-à-dire pas du portrait artistique).

Mais mon taux de rejet à f4 avec mon 70-200 est assez important, y compris entre 70 et 135 --> flash ou montée en iso. Mais pour la montée en iso, pas à court terme (implique changement de boitier, j'attendrais le 550D ou le 600D pour une montée en iso propre à prix raisonnable...).

Pour le cadrage, j'avoue que cropper me pose un problème psychologique. C'est stupide mais j'ai du mal à "castrer" mes photos, cela ne me fait pas la même impression lorsque ce qui est vu n'est pas ce que je voyais dans le viseur, même lorque le cadrage obtenu est meilleur...

Donc la solution serait peut-être un flash avec un Canon EF 28-105 f3,5-4,5 II USM, focales peut-être plus polyvalentes, quitte à cropper légèrement pour certaines prises.

Ou pourquoi pas un 24-105 f4 L IS USM, soyons fous, pour une meilleure qualité dans les autres usages.

[Prkgigi]

A Prkgigi :
Merci pour cette info. 24-200 c'est effectivement idéal. Par contre j'imagine que l'ouverture risque d'être limite, au moins au-dessus de 70. Je me renseigne.

Quelques infos ici : http://cgi.ebay.fr/Tokina-AT-X-24-200-F3-5-5-6-AF-242-AF-Lens-for-nikon_W0QQitemZ250398964280QQcmdZViewItemQQptZCamera_Lenses?hash=item250398964280&_trksid=p3286.m63.l1177

[mat1]

au dessus de 50 mm ( vitesse mini de 1/50 pour figer les gens) il te faut un objectif IS pour rester au 50ème.

Ensuite, tous les exemples que j'ai envoyés sont à 1600 ISO, tu trouves cela mauvais ??

le 28 105 n'est pas is donc tu auras un taux de rejet important, il y aurait le 28-135 mais tu perds un diaph à fond de focale et je ne le connais pas.

Tu as sinon, le 18-200 is canon, la stab es tres efficace et te permet de rester au 1/50 sur toute la plage focale avec un objo hyper polyvalent meme si de 100 à 200 tu perds un diaph par rapport à F4, pour ton utilisation en effet le 24 105 peut etre ideal il est F4 mais c'est cher....
Sinon, un 5D d'occas avec un 70 200 F4 IS apres tu n'as pas parlé budget.....

si tu veux etre raisonnable un 18-200 IS d'occas et un flash, de toute façon TU DOIS ESSAYER AU FLASH avant de te fixer.

[Teseo]

"TU DOIS ESSAYER AU FLASH avant de te fixer"
Je crois que c'est la conclusion la plus raisonnable.

Pour le budget, je suis prêt à acheter un 24-105 f4 IS, mais uniquement parce qu'il me servira à bien d'autres usages, en particulier pour les balades dans la nature (je pense qu'il me servira plus que le 70-200, que j'ai acheté d'occas à un prix très intéressant, mais pour mon usage il est souvent soit trop long, soit trop court, pas très adapté à de l'APS-C en fait - il serait parfait avec un x1.4 en complément d'un 24-105).

Non, tes photos à 1600 iso, vues comme cela (je veux dire dans la page du forum) sont bonnes, il faut que je les regarde à taille réelle. Mais cela doit dépendre beaucoup du boitier. Avec mon 450D, il y a une baisse de qualité très sensible par rapport à 800iso. Avec quoi sont-elles prises ?

Un 5D d'occasion, why not, il faut que je regarde le prix. Mais je suis assez réticent à investir une somme conséquente dans un boîtier déjà obsolète (de toute façon, à peine sortis ils sont déjà quasi obsolètes), en plus uniquement pour cet usage somme toute assez limité. Généralement, pour la pure qualité optique, j'ai l'impression que le bas de gamme rattrappe le haut de gamme en peu de temps (je ne parle pas de la mécanique, de la rapidité de l'AF et des rafales, là c'est nettement moins le cas).
Je préfère investir dans une bonne gamme d'objectifs, c'est plus durable.

[mat1]

ok pour la priorité au optiques j'ai fait pareil.

pour moi je favorise le grand angle, le 24 105 est l'ideal pour un 5D que je n'ai pas.

Si non je m'eclate avec mon 10-22 le grand en angle en intérieur, c'est terrible les photos que tu peux faire, sans recul
attention DXO obligatoire pour corriger la distorition.

les photos sont toutes prises au 450D 1600 ISO, bon c'est vrai que j'avais un peu de lumière et que le sujet photo n'as pas beaucoup de noir.

[Teseo]

Je viens de retrouver dans mes archives des photos faites par un copain lors d'une soirée il y a trois ans, avec un 30D + 17-85 + flash (je n'ai pas le modèle, mais ce n'était pas le flash intégré, je me souviens bien qu'il orientait la tête vers le plafond). A l'époque j'avais un modeste compact, et la qualité de ces photos m'avait bluffé. C'est même le souvenir de ces photos qui m'a décidé à passer au reflex deux ans plus tard.

La plupart sont prises à 5.6, et 400iso max (je ne sais pas si il s'agit de la limite du 30D).

Et bien mes photos prises dans des conditions similaires au 17-55, à 800 ou 1600 iso et sans flash sont aussi bien voire meilleures.

Par contre, ses photos n'ont pas les défauts que je connais des flashs (mais mon expérience est limitée à ce que donne un compact avec flash), c'est à dire des images blafardes et des ombres projetées.

Voilà qui m'encourage à dégotter un flash pour faire des essais.

Perso, il m'arrive d'utiliser 17mm en intérieur (pièce d'habitation), mais je n'ai que très rarement ressenti le besoin d'aller sous les 17mm.
Si j'achète le 24-105, je pense que les couples optique/usage seront:
17-55 : ballades en ville, monuments (intérieur et extérieur), oeuvres d'art, photos de groupe int. et ext. ;
24-105 : ballades dans la nature et portraits en intérieur (soirées) ;
70-200 + x1.4 : animalier occasionnel et raisonnable, détails d'architecture.
Restera à compléter par un 85 f1.8 et un macro, c'est sans fin...

[RJ Dio]

Voilà qui m'encourage à dégotter un flash pour faire des essais.

17-55 : ballades en ville, monuments (intérieur et extérieur), oeuvres d'art, photos de groupe int. et ext. ;
24-105 : ballades dans la nature et portraits en intérieur (soirées) ;
70-200 + x1.4 : animalier occasionnel et raisonnable, détails d'architecture.
Restera à compléter par un 85 f1.8 et un macro, c'est sans fin...

Cela t'a déjà été dit, mais j'en remets une couche, d'autant que ça peut te faire économiser quelques brouzoufs ...

Portraits = focale comprise (principalement) entre 80 et 135 mm
Portraits en intérieur pas trop éclairé = objectifs lumineux = focales fixes

Que tu souhaites ou non utiliser un flash (on peut savoir doser intelligemment le fill in), l'excellent 85mm reste l'arme qu'il te faut !

Ensuite, si tu en a les moyens, le 17-55 pourra fort bien le compléter pour les ballades (ville ou campagne !) et pour les portraits de groupes en intérieur où l'IS te sera secourable en cas de mauvaises conditions lumineuses ...

Et c'est tout !


L'"occasionnel" en animalier justifie-t-il que tu claques autant dans une optique pro avec un multiplicateur en plus ?
Si tu investis dans safari kenyan à 3000 roros peut-être ... sinon, fais tes armes dans les domaines du portrait et du reportage, tu auras tjrs le temps de craquer pour les longues focales plus tard amha ... Et au quotidien on peut (dans mon cas en tout cas, même si j'en ai un  ) fort bien s'en passer ...

Bon achat dans tous les cas

Amicalt
L.

[Teseo]

A RJ Dio.

Sauf que le 17-55 et le 70-200, je les ai déjà (à ma grande satisfaction).

En fait, le 24-105 m'aurait sans doute été plus utile que le 70-200, mais au prix où je l'ai eu en occasion (comme neuf et garanti un an), et vu la qualité, je ne le regrette pas. Le multiplicateur améliorerait la complémentarité de ces deux objectifs pour un prix raisonnable, d'autant que 200mm c'est souvent trop court (j'ai constaté que très souvent, en extérieur, si 135mm n'est pas suffisant alors 200 ne l'est pas non plus, il y a comme une zone peu utile, en tout cas sur APS-C).

Pour les portraits en intérieur, ce terme peut regrouper beaucoup de besoins différents.
Un 85mm est très adapté à certains types de portraits et je compte bien l'acheter un jour pour cela.

Pour faire à la fois des portraits de groupes réduits (2 ou 3 personnes) et des portraits serrés (donc besoin plus entre 50mm - voire même 35mm - et 135mm) et sans aucune prétention artistique, lors d'un repas ou d'un apéro, avec pèpère qui ne veut pas aller et venir en emmerdant tout le monde pour obtenir le bon cadrage, et qui ne veut pas non plus interrompre la conversation le temps de changer d'objo, encore une fois, le 85mm : no thanks... en plus, je veux un minimum de pdc pour que 2 ou 3 visages soient nets en même temps (f2.8 c'est déjà un peu limite sur ce critère).

J'ai l'impression qu'un 24-105 f4, assorti d'un flash, pourrait faire l'affaire pour cela, 105 n'étant pas très éloigné de 135. En plus il a pas mal d'autres domaines d'application (sinon je n'envisagerais pas de l'acheter uniquement pour des photos de soirées).

Me trompe-je ?

[RJ Dio]

Pour faire à la fois des portraits de groupes réduits (2 ou 3 personnes) et des portraits serrés (donc besoin plus entre 50mm - voire même 35mm - et 135mm) et sans aucune prétention artistique, lors d'un repas ou d'un apéro, avec pèpère qui ne veut pas aller et venir en emmerdant tout le monde pour obtenir le bon cadrage, et qui ne veut pas non plus interrompre la conversation le temps de changer d'objo, encore une fois, le 85mm : no thanks... en plus, je veux un minimum de pdc pour que 2 ou 3 visages soient nets en même temps (f2.8 c'est déjà un peu limite sur ce critère).

J'ai l'impression qu'un 24-105 f4, assorti d'un flash, pourrait faire l'affaire pour cela, 105 n'étant pas très éloigné de 135. En plus il a pas mal d'autres domaines d'application (sinon je n'envisagerais pas de l'acheter uniquement pour des photos de soirées).

Me trompe-je ?

Hum ...
Franchement ...
Tu veux quelque chose de maniable, discret, rapide (pas de changt d'objo) , avec une grosse profondeur de champ, un range de  ...24-28 à 105-135, et tu es près à utiliser le flash car c'est pour des images prises "à la sauvette", c'est bien ça ?
Dans ce cas, achète-toi un compact à 250-350 euros et moins de 200g ...
Tu le sortiras à l'apéro et viseras sans que personne (après 3 ou 4 punchs ...) ne le remarque avant l'éclair et basta !!!
Ce n'est pas de la provoc' hein !
Mais si tu veux vraiment tenir à bout de bras en pleine beuverie un bouzin de 1 à 2 kg (avec l'objo  ), alors le 24-105 pourra aller (tjrs avec un flash ...) ou encore plus polyvalent, un 18 ou 28-200, peut importe son ouverture avec le flash ... mais le jeu en vaut-il la chandelle ?

Amicalt
L.

[Teseo]

Tu caricatures légèrement mon besoin. Mais j'ai bien compris que ce n'était pas de la provoc, ouarf...

Un compact j'en ai un, j'ai dit que je n'avais pas besoin du must pour cet usage, mais les photos que donne un compact au flash en faible luminosité, ce n'est vraiment pas ce que je recherche, faut pas déconner non plus.
J'obtiens des résultats suffisants pour mon niveau d'exigence sans flash avec le 17-55 f2.8, je voudrais simplement obtenir l'équivalent entre 35 et 135 (35 à 105 ou 50 à 135 étant des compromis acceptables).

Quant au poids, le 24-105 ne pèse que 25 grammes de plus que le 17-55 et 35 grammes de moins que le 70-200, donc ce n'est pas un problème.

Je cite le 24-105 parce qu'il me tente de toute façon pour bien d'autres applications. Si en plus il peut répondre à ce besoin, ce serait une raison supplémentaire pour passer à l'acte.

"peu importe son ouverture avec le flash" : est-ce si sûr ? J'ai tendance à penser que moins le flash en fait et mieux cela vaut. Quel gain de vitesse peut-on gagner avec un flash orienté vers le plafond (j'imagine qu'il n'y a pas de réponse universelle, mais en gros) ?

Je rappelle que mon problème c'est : plage focale adaptée pour ne pas changer d'obectif, améliorer le taux de rejet qui est trop important à f4 pour cause de bougé des sujets. J'aurai peut-être dû le formuler comme cela dès le départ, mais c'est en en discutant que la meilleure formulation vient.