Comparaison de plusieurs Araniella

[coval95]

Bonjour

En mai 2018 j'avais ouvert un fil à propos d'une Araniella femelle photographiée dans mon jardin pour savoir si la vue ventrale dont je disposais permettait de trancher entre A. cucurbitina et A. opisthographa. Malgré la qualité médiocre de l'image, marray était parvenu à l'identifier (en l'occurrence, c'était A. cucurbitina) et, pour illustrer son propos et aider à la compréhension, avait inséré un montage bien utile.
Malheureusement les images de ce fil ont disparu lors du "crash" du forum survenu quelques mois plus tard mais, fort heureusement je l'avais sauvegardé, ce qui me permettra d'insérer ici le montage en question (avec l'autorisation que marray m'avait donnée il y a déjà pas mal de temps).
Ensuite j'ai photographié dans mon jardin d'autres Araniella femelles à l'abdomen vert et il m'avait semblé (en utilisant le montage de marray) que c'étaient des Araniella cucurbitina, comme celle du fil de mai 2018.
Enfin, hier j'en ai photographié une nouvelle (toujours dans mon jardin) et là, j'ai été prise d'un doute car elle m'a semblé différente : et si cette fois j'avais trouvé une Araniella opisthographa ? 

Du coup, j'ouvre ce fil pour essayer de clarifier les choses. Vous êtes tous invités à donner votre avis, j'espère que la qualité d'image permettra à marray de trancher comme il l'avait fait en 2018.
D'avance merci à tous pour votre intérêt.

NB Comme le seul moyen de distinguer les deux espèces est l'examen des genitalia, je ne mets pas les vues entières des araignées, sauf si quelqu'un le demande explicitement. 
Je poste d'abord des vues ventrales recadrées à 100% écran puis les épigynes recadrées à 200% et remises "à l'endroit" pour faciliter la comparaison avec le montage de marray.
Les noms de fichier permettent de faire le lien.

1) et 2) Vues ventrales de deux femelles d'Araniella distinctes, photographiées le 8 juin 2018 à 1 minute d'intervalle dans le même arbuste (un Cornouiller d'ornement).

[coval95]

3) Vue ventrale de l'Araniella femelle photographiée le 25 juillet 2020.

4) Le montage inséré par marray dans le fil de mai 2018. Ce montage reprenait, dans sa partie basse, le détail de la photo objet de ce fil de 2018, ce détail étant devenu inutile, je me suis permis de ne garder que les dessins et le texte.

[coval95]

5) et 6) Vues redressées et agrandies à 200% des épigynes des deux femelles d'Araniella photographiées le 8 juin 2018 (correspondant respectivement à 1) et 2)).

[coval95]

7) Vue redressée et agrandie à 200% de l'épigyne de la femelle d'Araniella du 25 juillet 2020 (correspond à l'image 3)).

[marray]

[...]
Du coup, j'ouvre ce fil pour essayer de clarifier les choses. Vous êtes tous invités à donner votre avis, j'espère que la qualité d'image permettra à marray de trancher comme il l'avait fait en 2018.
D'avance merci à tous pour votre intérêt. [...]

Bonsoir Corinne,
J'avais pris connaissance de ta présentation ce matin alors qu'elle n'avait été vue que deux ou trois fois. Comme tu faisais appel à tout le monde, je pensais que, vu l'empressement qui se manifeste parfois comme s'il y avait une prime au premier intervenant, tu allais recevoir une avalanche d'avis, d'autant que la lecture de cette épigyne ne me semblait pas présenter trop de difficultés. Il faut croire que si puisqu'à 10h, ce soir, alors que ton post a été vu 92 fois, personne n'a voulu s'y risquer. Je pense qu'il n'y a pas de doute sur l'espèce mais, pour laisser une chance aux retardataires et être sûr de ne couper l'herbe sous le pied de personne, je te dirai ce que j'en pense demain matin.
Compliments en attendant pour ta gestion des documents, qui témoigne de ton réel souci "d'arracher si peu que ce soit à l'indifférence et à l'oubli" (Je crois avoir lu cette phrase dans un livre de G. Duhamel alors que l'étais encore collégien !) 

[coval95]

Bonsoir Corinne,
J'avais pris connaissance de ta présentation ce matin alors qu'elle n'avait été vue que deux ou trois fois. Comme tu faisais appel à tout le monde, je pensais que, vu l'empressement qui se manifeste parfois comme s'il y avait une prime au premier intervenant, tu allais recevoir une avalanche d'avis, d'autant que la lecture de cette épigyne ne me semblait pas présenter trop de difficultés. Il faut croire que si puisqu'à 10h, ce soir, alors que ton post a été vu 92 fois, personne n'a voulu s'y risquer. Je pense qu'il n'y a pas de doute sur l'espèce mais, pour laisser une chance aux retardataires et être sûr de ne couper l'herbe sous le pied de personne, je te dirai ce que j'en pense demain matin.
Compliments en attendant pour ta gestion des documents, qui témoigne de ton réel souci "d'arracher si peu que ce soit à l'indifférence et à l'oubli" (Je crois avoir lu cette phrase dans un livre de G. Duhamel alors que l'étais encore collégien !) 

Bonsoir marray et merci pour ton intervention.
En effet ça ne se bouscule pas pour les pronostics, mes Araniella ne passionnent pas les foules. 

Peut-être aurais-je dû intituler mon fil "Quiz sur les Araniella" ? 

[mslicht]

Bonsoir,
J'ai fait parti des 92 lecteurs silencieux, la je reviens dessus et grâce au schéma très explicite de Marray, je pense que Coval95 a bien proposé la bonne solution une Araniella opisthographa .

amclt

mslicht

[Ajyx]

...Je comprends que vous soyer déçus, Marray et Corinne : j'appartiens également à ceux qui ont parcouru ce fil mais, franchement, je n'arrive pas à me prononcer, d'où mon silence. Je m'explique :

...Le schéma comparatif des épigynes des deux espèces élaboré par Marray indique deux éléments à observer (dont une zone plus particulièrement). En premier le scape d'A. cucurbitina est bien plus large que celui d'A. opisthographa. Cet élément me pousse à dire que la photo du 25/7/2020 présente une femelle d'A. cucurbitina.

...Mais la zone à observer attentivement (qui borde la partie apicale du scape) est oblique et non perpendiculaire à ce dernier. Cette constatation me fait alors pencher pour A. opisthographa, toujours pour la femelle du 25/7/2020.

...Je n'arrive donc pas à trancher 

...Par contre, si je vois bien l'épigyne de la femelle de la photo 6, je remarque que le scape est étroit et la zone qui borde sa partie apicale est oblique. Donc, pour cette femelle 6 (du 8/6/2018), j'en ferais une A. opisthographa.

...Pour la photo 5 (du 8/6/2018 également), bien qu'elle soit moins lisible, il me semble y voir les caractéristiques correspondant à A. cucurbitina (scape large et bordure perpendiculaire à sa zone apicale.

[coval95]

Bonsoir,
J'ai fait parti des 92 lecteurs silencieux, la je reviens dessus et grâce au schéma très explicite de Marray, je pense que Coval95 a bien proposé la bonne solution une Araniella opisthographa .

amclt

mslicht

Merci pour ta participation, mslicht. 

[coval95]

...Je comprends que vous soyer déçus, Marray et Corinne : j'appartiens également à ceux qui ont parcouru ce fil mais, franchement, je n'arrive pas à me prononcer, d'où mon silence. Je m'explique :

...Le schéma comparatif des épigynes des deux espèces élaboré par Marray indique deux éléments à observer (dont une zone plus particulièrement). En premier le scape d'A. cucurbitina est bien plus large que celui d'A. opisthographa. Cet élément me pousse à dire que la photo du 25/7/2020 présente une femelle d'A. cucurbitina.

...Mais la zone à observer attentivement (qui borde la partie apicale du scape) est oblique et non perpendiculaire à ce dernier. Cette constatation me fait alors pencher pour A. opisthographa, toujours pour la femelle du 25/7/2020.

...Je n'arrive donc pas à trancher 

Je crois que ce qui prime, c'est l'orientation oblique des zones sombres situées de part et d'autre du scape, mais évidemment je suis dans le doute, moi aussi.

...Par contre, si je vois bien l'épigyne de la femelle de la photo 6, je remarque que le scape est étroit et la zone qui borde sa partie apicale est oblique. Donc, pour cette femelle 6 (du 8/6/2018), j'en ferais une A. opisthographa.

...Pour la photo 5 (du 8/6/2018 également), bien qu'elle soit moins lisible, il me semble y voir les caractéristiques correspondant à A. cucurbitina (scape large et bordure perpendiculaire à sa zone apicale.

Ces deux photos de 2018 sont nettement moins bonnes que celle de 2020 et leur lecture est malaisée, particulièrement la 5).
Mais compte tenu de la proximité de ces 2 araignées et de leur très grande similitude d'aspect (y compris au niveau de l'épigyne), je n'ai pas envisagé un seul instant qu'elles soient de 2 espèces distinctes.
La seule différence entre elles qui me saute aux yeux, c'est la longueur de la bande sombre située entre l'épigyne et le sternum. C'est l'un des éléments qui me permettent d'affirmer que ce sont bien 2 individus différents, l'autre étant visible sur mes photos mais pas sur les recadrages postés ici, à savoir que les fleurs leur servant de support étaient un peu différentes. Sinon, j'aurais pu croire qu'il n'y avait qu'une seule araignée sur toute ma série de photos, mon souvenir ne me permettant pas, 2 ans après, de me prononcer là dessus.
J'avais opté pour A. cucurbitina car je les avais comparées à celle identifiée par marray dans le fil du 3 mai 2018 et trouvé que leurs épigynes étaient semblables.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284163.0/all.html

Comme les images de ce fil ont disparu, je remets ici celle qui avait permis l'identification.
Et j'ajoute le recadrage à 200% de l'épigyne redressée que je n'avais pas fait à l'époque.

8 ) Vue ventrale d'Araniella photographiée le 14 juillet 2009 dans mon jardin, Val d'Oise.

9 ) Vue redressée et agrandie à 200% de l'épigyne de la femelle d'Araniella du 14 juillet 2009.

[coval95]

Je crois que ce qui prime, c'est l'orientation oblique des zones sombres situées de part et d'autre du scape, mais évidemment je suis dans le doute, moi aussi.
Ces deux photos de 2018 sont nettement moins bonnes que celle de 2020 et leur lecture est malaisée, particulièrement la 5).
Mais compte tenu de la proximité de ces 2 araignées et de leur très grande similitude d'aspect (y compris au niveau de l'épigyne), je n'ai pas envisagé un seul instant qu'elles soient de 2 espèces distinctes.
La seule différence entre elles qui me saute aux yeux, c'est la longueur de la bande sombre située entre l'épigyne et le sternum. C'est l'un des éléments qui me permettent d'affirmer que ce sont bien 2 individus différents, l'autre étant visible sur mes photos mais pas sur les recadrages postés ici, à savoir que les fleurs leur servant de support étaient un peu différentes. Sinon, j'aurais pu croire qu'il n'y avait qu'une seule araignée sur toute ma série de photos, mon souvenir ne me permettant pas, 2 ans après, de me prononcer là dessus.
...

Ce que je voulais dire, c'est qu'implicitement, j'ai supposé que ces 2 araignées étaient soeurs (ou cousines  ), vu qu'elles étaient très proches et presqu'identiques.
Même si l'aspect général ne permet pas de distinguer A. cucurbitina de A. opisthographa, je me demande si une telle ressemblance est possible entre 2 individus de ces espèces. 

[mslicht]

Bonjour Coval,
Je dirais que oui , malheureusement c'est possible une telle ressemblance. Et oui fois de plus, il faut garder en tête ce que Marray nous dis souvent, à très juste titre, que dans certain cas seul l'observation sous binoculaire permet de trancher. En effet, nos images aussi belles soient-elles, restent une projection 2D d'un objet 3D et deux objets 3D différents peuvent donner une projection 2D équivalente.
Une petite illustration qui montre bien le problème...
cdlt

mslicht

[marray]

Bonjour coval95, Ajyx, mslicht,
Je viens de lire vos dernières interventions qui requièrent des réponses au moins sur deux points importants : les critères visuels et les espèces jumelles.
Je dois aller à une consultation mais vous ferai une réponse détaillée cet après-midi.
En attendant, Corinne a bien vu un des critères à prendre en compte et qui est signalé dans le montage qu'elle a retrouvé et, pour moi, il s'agit bien d'une Araniella cucurbitina.

[Ajyx]

...Le schéma comparatif des épigynes des deux espèces élaboré par Marray indique deux éléments à observer (dont une zone plus particulièrement). En premier le scape d'A. cucurbitina est bien plus large que celui d'A. opisthographa. Cet élément me pousse à dire que la photo du 25/7/2020 présente une femelle d'A. cucurbitina.

...Mais la zone à observer attentivement (qui borde la partie apicale du scape) est oblique et non perpendiculaire à ce dernier. Cette constatation me fait alors pencher pour A. opisthographa, toujours pour la femelle du 25/7/2020.

...Je n'arrive donc pas à trancher 

...Je viens de ma rendre compte que j'ai "mélangé" les critères des deux espèces indiqués sur la planche de Marray. Honte à moi !

...En fait, la photo 7 (25/7/2020) présente bien les deux caractéristiques correspondant à A. cucurbitina : le scape est large et la zone noire le bordant est oblique. C'est donc bien A. cucurbitina.

...Navré de ce méli-mélo ainsi que des énormes fautes de conjugaison (du style : je comprends que vous soyer déçus  ) mais quelques soucis m'occupent actuellement l'esprit et je suis un peu "à côté de la plaque".

[coval95]

Bah, moi aussi je me suis mélangé les pinceaux. Et j'avais trouvé un aspect différent à la dernière en date, finalement je n'ai que des cucurbitina.
J'en ai quelques autres photographiées de cette manière, je les posterai pour compléter l'exercice. 

[coval95]

Et je m'aperçois que j'ai oublié de remercier marray pour sa réponse de ce matin. 

Merci marray pour l'identification. 

[marray]

Re-salut,
Dans la mesure où coval95 et Ajyx viennent d'indiquer qu'ils s'étaient "mêlé les pinceaux" sur les critères, cela me dispense de revenir dessus. Merci donc de m'éviter d'avoir à faire des schémas.
Il reste la question posée par coval95 sur la ressemblance d'espèces différentes:

Ce que je voulais dire, c'est qu'implicitement, j'ai supposé que ces 2 araignées étaient soeurs (ou cousines  ), vu qu'elles étaient très proches et presqu'identiques.
Même si l'aspect général ne permet pas de distinguer A. cucurbitina de A. opisthographa, je me demande si une telle ressemblance est possible entre 2 individus de ces espèces. 

Ce n'est pas le seul cas et elle le sait bien. N'avons nous pas récemment évoqué le cas où il est difficile de départager sur image Enoplognatha ovata de sa congénère latimana ?
Il est certain qu'entre 1757 où Clerck décrivit Araneus cucurbitinus et 1905 où W. Kulczyński présenta la sous-espèce opisthographus dans le magnifique et incontournable texte en latin de sa révision du genre, il y eut en Europe un certain nombre d'opisthographus notées cucurbitinus.
Et si on arrive aujourd'hui à certains résultats sur des photos où les épigynes sont lisibles, c'est pratiquement impossible avec des mâles tant les bulbes sont compliqués et trop difficiles à photographier dans la bonne position.
Mais il y a bien plus difficile encore, lorsque il n'est pas possible de trouver sur l'animal vivant le moindre critère distinctif repérable et sûr. Comme entre les femelles d'Alopecosa accentuata et A. farinosa, deux espèces longtemps prises l'une pour l'autre et qui ont attendu 130 ans avant que ne soit trouvée par deux collègues de l'Association Française d'Arachnologie, en 2019, l'erreur qui était à l'origine de la confusion.

[Ajyx]

...Mais il y a bien plus difficile encore, lorsque il n'est pas possible de trouver sur l'animal vivant le moindre critère distinctif repérable et sûr. Comme entre les femelles d'Alopecosa accentuata et A. farinosa, deux espèces longtemps prises l'une pour l'autre et qui ont attendu 130 ans avant que ne soit trouvée par deux collègues de l'Association Française d'Arachnologie, en 2019, l'erreur qui était à l'origine de la confusion.

...Merci Marray pour ces précisions toujours aussi intéressantes mais, franchement, tu nous mets l'eau à la bouche dans ta dernière phrase. Quelle est donc cette erreur ?

...Allez, Marray ! Raconte-nous !

[coval95]

Oui, ça m'intéresse aussi. 

En attendant, je voudrais quand même répondre à mslicht et marray au sujet de la ressemblance. Je n'ai peut-être pas formulé ma question de manière assez précise mais il me semble que le contexte était clair : ces 2 araignées quasi-identiques se trouvaient au même moment dans le même arbuste (pas très grand et pas très dense), à quelques dizaines de centimètres l'une de l'autre.

Si l'on regarde les Araniella de ce fil (et je vais en poster d'autres), toutes photographiées dans mon jardin et donc toutes A. cucurbitina (jusqu'à présent), on constate déjà une certaine variabilité (de la face ventrale) sur ce petit échantillon localisé.
Je suppose que les A. opisthographa présentent la même variabilité et que si les arachnologues s'accordent à dire qu'on ne peut pas distinguer les 2 espèces sur leur aspect extérieur, c'est parce que ces deux espèces présentent, au sein de leur population, les mêmes variantes.

Donc je me doute bien que statistiquement, sur un grand nombre d'individus, il est possible de trouver une A. cucurbitina et une A. opisthographa quasi-identiques.
Mais ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il me semblait assez improbable de trouver côte-à-côte deux Araniella quasi-identiques et d'espèces différentes.
D'ailleurs, compte tenu de la variabilité au sein de chaque espèce, il me semble improbable (mais beaucoup moins quand même) d'en voir deux côte-à-côte quasi-identiques et de même espèce sauf si elles sont apparentées.
Il me semble quand même qu'on peut raisonnablement supposer que ces 2 araignées étaient issues de la même ponte et donc de même espèce. Je trouve cela plus probable que d'envisager 2 araignées d'espèces différentes même si cette possibilité existe.

Voilou, j'espère que c'est plus clair. Sinon, tant pis, ce n'est pas bien grave. 

[marray]

[...]
Il me semble quand même qu'on peut raisonnablement supposer que ces 2 araignées étaient issues de la même ponte et donc de même espèce. Je trouve cela plus probable que d'envisager 2 araignées d'espèces différentes même si cette possibilité existe.
Voilou, j'espère que c'est plus clair. Sinon, tant pis, ce n'est pas bien grave. 

Certes ! Et j'avais mal interprété la question et donc répondu à côté.
A oublier !

[coval95]

Certes ! Et j'avais mal interprété la question et donc répondu à côté.
A oublier !

Pas de souci, c'est mon propos qui n'était pas clair. 

[coval95]

Voici un nouveau spécimen capturé dans mon jardin puis photographié dans une boîte de Petri le 1er juin 2019. Je penche pour Araniella cucurbitina.

10)  Vue ventrale de l'Araniella femelle photographiée le 1er juin 2019.

11)  Vue redressée et agrandie à 200% de l'épigyne de la femelle d'Araniella du 1er juin 2019.

[coval95]

Et un autre spécimen photographié sur mon Choisya ternata le 31 mai 2019. Là aussi je penche pour Araniella cucurbitina.

12)  Vue ventrale de l'Araniella femelle photographiée le 31 mai 2019.

13)  Vue redressée et agrandie à 200% de l'épigyne de la femelle d'Araniella du 31 mai 2019.

Merci d'avance de vos avis. 

[Ajyx]

...Pour moi (un peu plus réveillé qu'il y a quelques jours), aucun doute pour ces deux dernières : Araniella cucurbitina 

...Il est dommage que tu ne mettes pas de diffuseur devant ton flash intégré car sa lumière dure et ponctuelle crée des brillances rendant difficile la lecture de l'épigyne.

...Ce type de diffuseur est très efficace, prend peu de place, se monte très facilement et ne coûte pratiquement rien :

https://www.fnac.com/mp19945316/Pop-up-flash-diffuseur-plat/w-4?oref=a00c2fcc-32e7-33dc-339f-9dbf8caeb3ea&Origin=CMP_GOOGLE_MP_SONS&esl-k=sem-google%7cng%7cc296201507024%7cm%7ckpla573385024538%7cp%7ct%7cdc%7ca59555577255%7cg1576184291&gclid=EAIaIQobChMIhtbcp7_v6gIV1JTVCh2rmAiLEAQYAiABEgIIlPD_BwE&gclsrc=aw.ds

[coval95]

Merci André.
Tu m'as déjà parlé de ce problème de reflets, je n'ai pas oublié et je suis d'accord. Je n'ai pas franchi le pas par crainte d'abîmer mon flash par surchauffe. Le modèle que tu me montres aujourd'hui ne devrait pas présenter cet inconvénient (côtés bien ouverts) et de plus il ne semble pas très volumineux et n'est pas très cher.
Néanmoins, je vois d'autres points négatifs possibles par rapport à mon utilisation. Je fais toujours de la macro à main levée et, au gré des sujets et de la lumière, il m'arrive très souvent d'une part de rabattre ou éjecter le flash, d'autre part d'enlever ou remettre la bonnette Raynox. Quand j'enlève la bonnette, soit je la mets dans ma poche, soit je la garde dans la main gauche. Alors si en plus je dois enlever ce diffuseur chaque fois que je rabats le flash, je sens que je vais vite me lasser de cet accessoire, aussi peu encombrant soit-il.
A moins qu'on puisse le laisser quand on rabat le flash ? 
Autre inconvénient possible, l'absorption de lumière. En l'état actuel, je constate une variation importante de luminosité des photos selon que je mets ou pas la bonnette. Ce n'est pas que la bonnette absorbe de la lumière mais ça vient de ce qu'avec la bonnette je m'approche plus du sujet. Je dois alors diminuer l'exposition au flash. Et sans bonnette, en général, la correction du flash va plutôt de 0 à +1 (le max). A cause de ça, je crains de devoir enlever le diffuseur en même temps que la bonnette, sous peine d'avoir une photo trop sombre. Mais là, je me fais peut-être des idées, il est possible que l'appareil compense (grâce au TTL).
Je précise que j'utilise le flash intégré en mode Auto FP qui me permet, en mode M, de monter au 1/320s (ce serait beaucoup plus avec un flash additionnel mais trop encombrant). Ce mode diminue la puissance du flash mais c'est le meilleur compromis que j'aie trouvé pour avoir une vitesse suffisante pour avoir le moins possible de flous de bougé. Donc je ne sais pas ce que ça donnera avec un diffuseur.
Cela dit, comme il n'est pas très cher, je ne risque pas grand chose à essayer. Mais je crains qu'il me complique un peu plus la prise de vue. Déjà comme ça, le temps d'adapter les paramètres à la situation et la bestiole s'est envolée ou cachée. Alors avec un paramètre supplémentaire, je crains le pire.