Araniella cucurbitina femelle ?

[coval95]

Bonsoir

Alors puisque tout le monde en ce moment donne dans l'arachnophilie, voire l'arachnomanie, je m'y (re)mets moi aussi. 

Je penche sérieusement pour une femelle d'Araniella cucurbitina et pour une fois j'ai une vue ventrale qui, je l'espère, permettra de lever l'ambiguïté habituelle avec A. opisthographa.

Merci d'avance pour vos avis éclairés. 

[alyte]

Bonjour,

je ne pense pas que cela soit possible d'aller plus loin sur photo... examen des genitalia pour aller à l'espèce, on va attendre Marray ou Richard...

[marray]

Je penche sérieusement pour une femelle d'Araniella cucurbitina et pour une fois j'ai une vue ventrale qui, je l'espère, permettra de lever l'ambiguïté habituelle avec A. opisthographa.
Merci d'avance pour vos avis éclairés. 

Avec cette photo, si on dispose du Roberts comme c'est le cas de Coval95, on peut faire le petit montage ci-dessous et exercer ses capacités de déterminateur. La question  vous est donc laissée. J'ai personnellement une petite idée mais l'exercice me paraît intéressant et je ne voudrais pas vous influencer.

[Richard du nord]

Brûlé (une fois de plus...  ) par marray !
Avec la page 327 du Roberts devant moi... le même dessin que marray !
Le scape court parle effectivement pour cucurbitina, mais ça n'engage que moi !! 
Excellent cliché coval !

[coval95]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses. 

Avec cette photo, si on dispose du Roberts comme c'est le cas de Coval95, on peut faire le petit montage ci-dessous et exercer ses capacités de déterminateur. La question  vous est donc laissée. J'ai personnellement une petite idée mais l'exercice me paraît intéressant et je ne voudrais pas vous influencer.

Eh non, pas de Roberts en ce moment pour moi, je l'ai rendu à la médiathèque il y a peu (même si je n'ai pas l'impression que beaucoup de lecteurs se l'arrachent, je ne me permets pas de le monopoliser à longueur d'année  ).
Mais je me suis inspirée des photos présentées sur arachno.piwigo et, pour les raisons invoquées par Richard, j'ai conclu à Araniella cucurbitina.

Brûlé (une fois de plus...  ) par marray !
Avec la page 327 du Roberts devant moi... le même dessin que marray !
Le scape court parle effectivement pour cucurbitina, mais ça n'engage que moi !! 
Excellent cliché coval !

Merci Richard. Peu de parties de cette photo sont nettes mais il me semble que celle permettant la détermination est bien visible. 

[marray]

Brûlé (une fois de plus...  ) par marray !

Je n'ai pas conscience d'avoir brûlé qui que ce soi, dans la mesure où je me suis justement gardé de donner la solution.  En revanche, ce qui a  tourné court de façon assez lamentable, c'est ma tentative de saisir l'occasion rarissime d'avoir une image un peu exploitable d'épigyne pour que ceux qui disposent d'un ouvrage de détermination avec des dessins de genitalia puissent s'exercer sur un cas. Ce qui aurait été vraiment, comme l'annonce le titre de cette section, de l'aide à la détermination. J'ai vainement attendu jusqu'à ce soir, où le fil avait pourtant été vu 126 fois à 21 h, dans l'espoir que quelqu'un d'autre exprimerait un doute, car l'épigyne en question requérait un examen attentif et n'était pas si parlante qu'on puisse régler ce cas avec la seule longueur du scape. J'invite d'ailleurs ceux qui ont le livre qui a été cité à mesurer ce scape et ils pourront voir que ce n'est pas sa longueur qui est en cause, car elle est sensiblement la même dans les deux cas. Une occasion ratée donc

[Richard du nord]

C'est une expression marray... je crois que je vais m'abstenir car nous ne sommes pas, pour le moment, sur la même longueur d'onde... à plus !

[alyte]

je n'ai que le"Jones" première édition qui n'est pas terrible....mais mieux que rien...à trouver donc le" Roberts"devant cette bonne image de Cora je m'abstiens n'ayant pas assez d'éléments et d'expérience pour trancher, beaucoup à apprendre...

[coval95]

Je n'ai pas conscience d'avoir brûlé qui que ce soi, dans la mesure où je me suis justement gardé de donner la solution.  En revanche, ce qui a  tourné court de façon assez lamentable, c'est ma tentative de saisir l'occasion rarissime d'avoir une image un peu exploitable d'épigyne pour que ceux qui disposent d'un ouvrage de détermination avec des dessins de genitalia puissent s'exercer sur un cas. Ce qui aurait été vraiment, comme l'annonce le titre de cette section, de l'aide à la détermination. J'ai vainement attendu jusqu'à ce soir, où le fil avait pourtant été vu 126 fois à 21 h, dans l'espoir que quelqu'un d'autre exprimerait un doute, car l'épigyne en question requérait un examen attentif et n'était pas si parlante qu'on puisse régler ce cas avec la seule longueur du scape. J'invite d'ailleurs ceux qui ont le livre qui a été cité à mesurer ce scape et ils pourront voir que ce n'est pas sa longueur qui est en cause, car elle est sensiblement la même dans les deux cas. Une occasion ratée donc

La forme et la couleur claire de l'extrémité (du scape) alors ? Si c'est ce critère qui prime, on s'oriente vers A. opisthographa, non ?

PS Par "brûlé", Richard voulait dire "grillé", càd "devancé de peu". 

[Ajyx]

La forme et la couleur claire de l'extrémité (du scape) alors ? Si c'est ce critère qui prime, on s'oriente vers A. opisthographa, non ?

...Je penchais également pour cette espèce mais je n'ai pas voulu répondre avant que Corinne, auteur du fil, ne le fasse 

...J'avoue néanmoins que la lecture de l'épigyne, sur la photo, n'est pas évidente, surtout pour quelqu'un, comme moi, qui n'a aucune pratique de ce groupe 

[marray]

PS Par "brûlé", Richard voulait dire "grillé", càd "devancé de peu". 

Certes ! L'expression est suffisamment employée dans cette section pour que je l'aie comprise. Mais selon moi, elle ne peut s'appliquer qu'au cas où l'on a donné la solution avant les autres. Ce que je n'avais justement pas fait.

La forme et la couleur claire de l'extrémité (du scape) alors ? Si c'est ce critère qui prime, on s'oriente vers A. opisthographa, non ?

La forme et la partie du scape qui dépasse le bord inférieur de la plaque de l'épigyne sont effectivement deux critères, mais ils sont justement difficiles à apprécier sur ton image. Et je n'aurais pas été surpris que certains y voient une A. opisthographa. J'avais, sans doute naïvement, pensé que mon post allait lancer une discussion, mais une fois la solution donnée, plus personne ne s'est intéressé à ce cas. D'où ma déception. Car cela m'aurait permis de tenter une première explication sur la lecture d'une épigyne et surtout sur la comparaison de cette lecture avec les dessins qui sont assez souvent différents selon les auteurs. Il s'agit bien ici d'A. cucurbitina, mais, compte tenu de l'insuffisance de netteté du scape, le critère qui emporte la décision ne pouvait pas être celui qui a été invoqué, en tout cas pas tout seul.
Mais il ne me semblait pas qu'il y eût dans mon dernier post de quoi affecter la sérénité de quiconque.

[alyte]

mais quel est le bon critère alors

[Richard du nord]

Bon... il y a les scientifiques et les autres... je suis, comme beaucoup, dans les autres !
Ca veut dire que nos connaissances sont limitées mais que notre expérience de terrain peut (parfois) compenser !
La lecture d'une épigyne est, pour moi, réservée à celles et ceux qui ont les connaissances scientifiques, ce qu'oublient souvent les débutants(es) !
Mon mentor m'a appris à rester au genre et utiliser le sp. (species) en cas de doute sur l'espèce... ce que je m'efforce de faire.
Pour cucurbitina et opisthographa c'est le cas même si cucurbitina est, je pense, plus commune (à confirmer) mais je grouperai toujours les deux !
La bonne photo et la proposition de coval étaient tentantes et les dessins du Roberts semblaient parlants... la prose de marray a permit ce développement même si nous n'avons pas la rigueur scientifiques pour l'exprimer. Dont acte ! 

[marray]

Bon... il y a les scientifiques et les autres... je suis, comme beaucoup, dans les autres !
Ca veut dire que nos connaissances sont limitées mais que notre expérience de terrain peut (parfois) compenser !

C'est bien pour cela qu'il y a de la place dans ce forum pour tout le monde. Non ? C'est en tout cas ce qui m'avait plu et qui avait motivé ma venue. Et je ne crois pas que ceux que tu appelles "les scientifiques" estiment détenir un droit particulier de s'exprimer sur la nature qui primerait sur l'expression des "autres".
Pour ceux que cela peut intéresser et pour répondre aux interrogations d'Ajyx et d'alyte, voici donc ci-dessous un petit montage explicatif.

[Ajyx]

...Merci Marray 

...Effectivement, en zoomant un peu plus sur l'épigyne, on constate que la zone à examiner ainsi que le scape correspondent à cucurbitina.

[coval95]

Bonjour et merci à tous pour vos interventions ! 

C'est bien pour cela qu'il y a de la place dans ce forum pour tout le monde. Non ? C'est en tout cas ce qui m'avait plu et qui avait motivé ma venue. Et je ne crois pas que ceux que tu appelles "les scientifiques" estiment détenir un droit particulier de s'exprimer sur la nature qui primerait sur l'expression des "autres".
Pour ceux que cela peut intéresser et pour répondre aux interrogations d'Ajyx et d'alyte, voici donc ci-dessous un petit montage explicatif.

Merci plus particulièrement à toi marray pour tes explications écrites et illustrées. Je tiens tout de même à préciser que j'étais la première intéressée dans l'histoire. 

Donc j'avais trouvé la bonne réponse mais pas pour les bonnes raisons. 

[marray]

Bonjour et merci à tous pour vos interventions ! 
Merci plus particulièrement à toi marray pour tes explications écrites et illustrées. Je tiens tout de même à préciser que j'étais la première intéressée dans l'histoire. 

Mais Coval, tu étais depuis le départ au centre de l'histoire et, comme j'avais déjà répondu à ta dernière question sans doute ne m'a-t-il plus paru nécessaire d'ajouter ton nom dans mon dernier post.
Pardonne-moi quand même !

[Richard du nord]

Donc j'avais trouvé la bonne réponse mais pas pour les bonnes raisons. 

La chance du débutant quoi ! Bravo à toi ! 

[coval95]

Mais Coval, tu étais depuis le départ au centre de l'histoire et, comme j'avais déjà répondu à ta dernière question sans doute ne m'a-t-il plus paru nécessaire d'ajouter ton nom dans mon dernier post.
Pardonne-moi quand même !

Tu es tout pardonné, marray, bien entendu. 
Je ne voulais pas que tu penses que ça ne m'intéressait pas. 

Du coup je suis retournée voir les photos sur arachno.piwigo et l'on distingue très bien la différence que tu pointes entre ces 2 espèces, de part et d'autre du scape.
https://arachno.piwigo.com/index?/category/91-araniella_cucurbitina
https://arachno.piwigo.com/index?/category/93-araniella_opisthographa

Petite question : connaît-on la fonction du scape ?

Dernière chose : je profite de ton passage sur mon fil pour te rappeler (je ne sais si tu l'as oublié ou si tu as manqué de temps) que je suis intéressée, tout comme alyte à n'en point douter, par l'identification de l'espèce du Thanatus présenté par lui :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283968.msg6770799.html#msg6770799
Et pour celui de Pierr07, tu as écrit "Peut-être T. formicinus mais sans certitude."
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284095.msg6770815.html#msg6770815
Est-ce ton dernier mot ?
Ou t'est-il possible (en espérant que tu trouves le temps) d'arriver à plus de certitude, compte tenu des éléments visibles sur la photo ?

PS et encore un grand merci pour ton aide, précieuse par ton expertise, d'autant plus que tu sembles avoir peu de temps disponible. 

[coval95]

La chance du débutant quoi ! Bravo à toi ! 

Oui, merci Richard.
La chance consiste également, quand on n'y connaît rien, à photographier correctement les parties qui permettront de mettre en évidence les bons signes distinctifs. 

[marray]

Petite question : connaît-on la fonction du scape ?

Oui. Je me souviens d'avoir étudié cela grâce à une publication de Grasshof en 1973. Mais je suppose que cette réponse ne te suffit pas. C'est une question récurrente des stagiaires en arachnologie. Mais comme nous ne disposons pas ici des mêmes moyens de présentation que dans un labo ou un amphi je vais devoir te demander un peu de patience jusqu'à ce que je trouve le temps de réaliser quelques schémas explicatifs sur le rôle du scape dans l'accouplement des araignées en prenant un exemple chez les aranéidés.

Dernière chose : je profite de ton passage sur mon fil pour te rappeler (je ne sais si tu l'as oublié ou si tu as manqué de temps) que je suis intéressée, tout comme alyte à n'en point douter, par l'identification de l'espèce du Thanatus présenté par lui :
Est-ce ton dernier mot ? Ou t'est-il possible (en espérant que tu trouves le temps) d'arriver à plus de certitude, compte tenu des éléments visibles sur la photo ?

Comme tu l'as compris, le manque de temps me limite à ne répondre que pour ce qui ne m'oblige pas à des recherches.
Nous avons, en comptant une sous-espèce, une douzaine de Thanatus en France et je n'ai pas mémorisé tous les habitus. Dans le cas que tu évoques c'était la seule possibilité que ma mémoire me proposait. Ce n'est pas suffisant pour en faire une affirmation. Mais si d'aventure un élément se présentait qui me permettrait d'avancer là dessus je n'oublierais pas de revenir sur ce fil. Cela m'est déjà arrivé.

[alyte]

je suis toujours un peu éberlué quand je vois certains agrandissements de votre capacité à les analyser... j'ai souvent du mal à y voir grand chose, bravo à vous tous pour tous ces détails...

[coval95]

Oui. Je me souviens d'avoir étudié cela grâce à une publication de Grasshof en 1973. Mais je suppose que cette réponse ne te suffit pas. C'est une question récurrente des stagiaires en arachnologie. Mais comme nous ne disposons pas ici des mêmes moyens de présentation que dans un labo ou un amphi je vais devoir te demander un peu de patience jusqu'à ce que je trouve le temps de réaliser quelques schémas explicatifs sur le rôle du scape dans l'accouplement des araignées en prenant un exemple chez les aranéidés.

Tu supposes juste, j'attends la suite avec intérêt. 

Autre question, marray, sans vouloir abuser : est-ce qu'on peut identifier les mâles au vu de leurs "gants de boxe" ? J'ai photographié hier dans mon jardin une araignée mâle que je crois être une Araniella, cela vaut-il la peine que je poste l'image, est-il possible d'arriver à l'espèce sur photo ?

[marray]

Tu supposes juste, j'attends la suite avec intérêt. 

Il n'est pas possible d'expliquer cela sans dessins à l'appui. Il va donc me falloir trouver du temps pour les faire.

Autre question, marray, sans vouloir abuser : est-ce qu'on peut identifier les mâles au vu de leurs "gants de boxe" ?

On est ici, bien sûr, dans le cas où on ne dispose pas d'assez de caractères visibles  pour aller jusqu'à l'espèce, même s'il s'agit d'une araignée ordinairement identifiable à vue.
Si la question est "Est-ce qu'on peut les identifier au vu des gants de boxe sans l'aide d'un grossissement ?", la réponse est non.
Et même si on peut disposer de cette aide il y aura au moins deux cas où ce ne sera pas possible.
a) le cas où on voit très bien les bulbes renflés mais où l'animal est encore subadulte et devra effectuer encore une mue.
Dans ce cas la face ventrale du bulbe est recouverte d'une fine membrane qui masque complètement les différents  éléments à observer (forme et position des apophyses, de l'embolus, du canal conducteur etc.).
b) le cas où le grossissement n'est pas suffisant et que l'outil dont on dispose ne permet pas de placer le tarse du pédipalpe dans la (ou les) position(s) où il a été dessiné dans l'ouvrage d'identification dont on se sert. C'est particulièrement le cas où l'on ne dispose que d'un petit microscope de terrain. Mais chez certaine familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position.

J'ai photographié hier dans mon jardin une araignée mâle que je crois être une Araniella, cela vaut-il la peine que je poste l'image, est-il possible d'arriver à l'espèce sur photo ?

A mon avis non.

[coval95]

On est ici, bien sûr, dans le cas où on ne dispose pas d'assez de caractères visibles  pour aller jusqu'à l'espèce, même s'il s'agit d'une araignée ordinairement identifiable à vue.

Oui, et en l'occurrence ma question portait plus précisément sur les Araniella.

Si la question est "Est-ce qu'on peut les identifier au vu des gants de boxe sans l'aide d'un grossissement ?", la réponse est non.

Le seul moyen de grossissement à ma disposition est la macrophotographie complétée par la visualisation à 100% sur écran d'ordinateur.
Avec un objectif macro, à la distance minimale de mise au point, le sujet est projeté à taille réelle sur le capteur.
En fonction de la résolution du capteur et de celle de l'écran d'ordinateur, le grandissement résultant est très variable.
J'ai calculé pour mon Nikon D500 + écran 24" en 1920x1200 que le grandissement maximal (donc si photo prise à la distance mini de MAP) est x64,2.
Et pour le Nikon D7100, il est de x67,7. C'est l'une des raisons qui me font aimer la macrophoto. 

Et même si on peut disposer de cette aide il y aura au moins deux cas où ce ne sera pas possible.
a) le cas où on voit très bien les bulbes renflés mais où l'animal est encore subadulte et devra effectuer encore une mue.
Dans ce cas la face ventrale du bulbe est recouverte d'une fine membrane qui masque complètement les différents  éléments à observer (forme et position des apophyses, de l'embolus, du canal conducteur etc.).
b) le cas où le grossissement n'est pas suffisant et que l'outil dont on dispose ne permet pas de placer le tarse du pédipalpe dans la (ou les) position(s) où il a été dessiné dans l'ouvrage d'identification dont on se sert. C'est particulièrement le cas où l'on ne dispose que d'un petit microscope de terrain. Mais chez certaine familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position.
A mon avis non.

Merci pour ces explications, marray. 

Pour illustrer ton propos et me faire un petit exercice, je poste ma photo.
Compte tenu de ce que tu as écrit, il me semble que c'est un mâle subadulte (en l'occurrence d'Araniella sp.). Est-ce que j'ai bon ?

[coval95]

Il n'est pas possible d'expliquer cela sans dessins à l'appui. Il va donc me falloir trouver du temps pour les faire.

Au cas où cela pourrait te motiver pour trouver du temps, je propose aux arachnophiles qui passent par ici de signaler leur intérêt pour ces dessins.
Si j'étais la seule intéressée, alors, je ne voudrais pas abuser de ton temps. 

Merci d'avance à ceux qui se manifesteront.

[michel77]

Au cas où cela pourrait te motiver pour trouver du temps, je propose aux arachnophiles qui passent par ici de signaler leur intérêt pour ces dessins.
Si j'étais la seule intéressée, alors, je ne voudrais pas abuser de ton temps. 

Merci d'avance à ceux qui se manifesteront.

Je lis, je suis intéressé, je me signale ! 

[RF13]

...  Corinne, je suis avec intérêt tous les fils de ce forum. Ceux qui traitent des Araignées sont toujours très instructifs, particulièrement grâce aux interventions très pédagogiques de Marray.
Mais je n'interviens que si j'ai vraiment quelque chose de pertinent à dire, ce qui est rarement le cas pour les araignées.

[alyte]

Je lis, je suis intéressé, je me signale ! 

idem bien sur...

[RF13]

... Corinne, je voudrais faire une petite parenthèse concernant le problème de l'observation des détails d'une partie d'un insecte à partir d'une photo. Il faut avoir à l'esprit que c'est la résolution du capteur et de l'optique qui limite la vision des détails et non pas la taille de l'écran de visualisation de l'image.
... Prenons un exemple, académique, avec les données suivantes :
   - appareil APS-C Canon (EOS 7D) ayant un cateur de 22,8 x 14,9 mmm, soit une dimension en pixels de 5184 x 3456 (1 pixel = 0,0043 mm).
   - prenons une taille de capteur arrondie à 0,004 mm de large.
   - supposons une optique parfaite de résolution nettement supérieure à celle du capteur (ce qui n'est pas le cas pour tous les objectifs).
   - soit une touffe de poils d'insecte, chaque poil ayant un diamètre de 0,001 mm.
   - soit la photo de cette touffe de poils prise au rapport de grandissement 1/1 (1 mm de l'objet occupe 1 mm sur le capteur).

    D'après la taille des pixels et des poils, 1 pixel enregistre la moyenne des caractéristiques de 0,004 / 0,001 = 4 poils (en supposant que les poils sont jointifs !)

    Donc il sera impossible avec la photo prise d'observer les détails d'un seul poil. Et cela même en projetant l'image sur un écran géant, donc quelque soit le facteur d'agrandissement de l'image. Seul un autre système optique (montage photo permettant un grandissement >= 4, microscope...) permettra de voir les détails d'un poil.

[marray]

Pour illustrer ton propos et me faire un petit exercice, je poste ma photo.
Compte tenu de ce que tu as écrit, il me semble que c'est un mâle subadulte (en l'occurrence d'Araniella sp.). Est-ce que j'ai bon ?

Parfaitement ! c'est bien un mâle subadulte d'Araniella sp. On ne pouvait mieux illustrer ce cas d'impossibilité de parvenir à l'identification de l'espèce.  Mais, dans la position des tarses des pédipalpes sur ta photo, il n'aurait sans doute pas été possible d'arriver à un diagnostic sûr, même si l'animal avait été adulte.

[marray]

... Corinne, je voudrais faire une petite parenthèse concernant le problème de l'observation des détails d'une partie d'un insecte à partir d'une photo. Il faut avoir à l'esprit que c'est la résolution du capteur et de l'optique qui limite la vision des détails et non pas la taille de l'écran de visualisation de l'image.

Je me préparais à réagir sur ce problème de netteté, de séparation des détails, de grandissement et de grossissement.
Merci beaucoup donc, RF13, d'avoir si bien explicité qu'on n'obtient pas le même résultat par grandissement photographique suivi d'un zoom à la visualisation du résultat que par un grossissement optique direct sur le sujet, et ceci même avec des outils de très bonne qualité dans les deux cas.

[coval95]

Je lis, je suis intéressé, je me signale ! 

...  Corinne, je suis avec intérêt tous les fils de ce forum. Ceux qui traitent des Araignées sont toujours très instructifs, particulièrement grâce aux interventions très pédagogiques de Marray.
Mais je n'interviens que si j'ai vraiment quelque chose de pertinent à dire, ce qui est rarement le cas pour les araignées.

idem bien sur...

Merci pour votre soutien les amis, ça fait chaud au coeur ! 
Et je pense que d'autres camarades vont se manifester, Richard du Nord, Gil 54 et Pierr07, par exemple, qui nous postent de belles photos d'araignées ?

Tu vois, marray, tu as un public motivé ! 
Et je pense que nous ne serons pas déçus si tu veux bien nous concocter ces dessins, la vie des araignées est passionnante.

[coval95]

Parfaitement ! c'est bien un mâle subadulte d'Araniella sp. On ne pouvait mieux illustrer ce cas d'impossibilité de parvenir à l'identification de l'espèce.  Mais, dans la position des tarses des pédipalpes sur ta photo, il n'aurait sans doute pas été possible d'arriver à un diagnostic sûr, même si l'animal avait été adulte.

Merci marray, c'est un vrai plaisir d'apprendre tous les jours sur ce forum, grâce à toi et aux autres naturalistes émérites qui nous honorez de votre présence. 

[alyte]

vous m'avez motivé...je viens de me commander le "Roberts" ...

[coval95]

... Corinne, je voudrais faire une petite parenthèse concernant le problème de l'observation des détails d'une partie d'un insecte à partir d'une photo. Il faut avoir à l'esprit que c'est la résolution du capteur et de l'optique qui limite la vision des détails et non pas la taille de l'écran de visualisation de l'image.
... Prenons un exemple, académique, avec les données suivantes :
   - appareil APS-C Canon (EOS 7D) ayant un cateur de 22,8 x 14,9 mmm, soit une dimension en pixels de 5184 x 3456 (1 pixel = 0,0043 mm).
   - prenons une taille de capteur arrondie à 0,004 mm de large.
   - supposons une optique parfaite de résolution nettement supérieure à celle du capteur (ce qui n'est pas le cas pour tous les objectifs).
   - soit une touffe de poils d'insecte, chaque poil ayant un diamètre de 0,001 mm.
   - soit la photo de cette touffe de poils prise au rapport de grandissement 1/1 (1 mm de l'objet occupe 1 mm sur le capteur).

    D'après la taille des pixels et des poils, 1 pixel enregistre la moyenne des caractéristiques de 0,004 / 0,001 = 4 poils (en supposant que les poils sont jointifs !)

    Donc il sera impossible avec la photo prise d'observer les détails d'un seul poil. Et cela même en projetant l'image sur un écran géant, donc quelque soit le facteur d'agrandissement de l'image. Seul un autre système optique (montage photo permettant un grandissement >= 4, microscope...) permettra de voir les détails d'un poil.

Je me préparais à réagir sur ce problème de netteté, de séparation des détails, de grandissement et de grossissement.
Merci beaucoup donc, RF13, d'avoir si bien explicité qu'on n'obtient pas le même résultat par grandissement photographique suivi d'un zoom à la visualisation du résultat que par un grossissement optique direct sur le sujet, et ceci même avec des outils de très bonne qualité dans les deux cas.

Bien d'accord avec vous,  je n'ai jamais prétendu que la macrophoto remplaçait un bon outil d'observation scientifique.
Je n'ai parlé que de grandissement et celui lié à l'affichage sur écran, non négligeable, a un côté spectaculaire que je trouve très plaisant.
Les objectifs macro ont en général une très bonne résolution optique, en l'occurrence le 60 mm macro AF-S Nikon s'est montré à la hauteur avec les capteurs très résolus des derniers boîtiers APS-C Nikon. Mais déjà, il faut être à la distance mini de MAP pour avoir le grandissement maximal. Et il faut un bon éclairage, pas de flou de bougé, etc...
Pas évident quand on fait de la macro à main levée sur le terrain.

Par contre l'avantage est qu'on ne détruit pas l'animal et on le voit dans son milieu naturel.

Bref, c'est un plaisir que beaucoup de photographes amateurs partagent, ce forum en est la preuve. Mais ça ne remplace pas la bino ou le microscope. 

[Richard du nord]

L'explication de RF13 dépasse mes compétences photographiques... Jusqu'à présent, mon simple bridge Lumix FZ200 affublé d'une lentille Raynox DRC250 et d'un monopod me suffisent amplement ! C'est vrai qu'il y a une barrière que je ne franchi peut-être pas mais l'expérience de terrain m'a appris à rester "humble" et à me content du genre faute de l'espèce ! Pour les arachnides, la bestiole prélevée, les coudes bloqués sur une table, le flash enclenché m'ont souvent permis d'arriver au bout ! Je "travaille" donc comme Coval ! La remarque de marray à propos des pédipalpes des bestioles subadultes est bien sûr essentielle... pas toujours facile, au premier coup d'œil, d'évaluer le stade de l'araignée ! Ce qui me rassure c'est qu'on est tous dans cette même galère : "Mais chez certaines familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position. - marray" 
Voici un exemple de l'efficacité de ces lentilles... Photo du jour, à main levée, entre les tiges d'une fleur, ces petites araignées viennent de sortir de leur cocon (clin d'œil à marray... une idée... attention le biotope est un piège !  )

[RF13]

Bien d'accord avec vous,  je n'ai jamais prétendu que la macrophoto remplaçait un bon outil d'observation scientifique.
Je n'ai parlé que de grandissement et celui lié à l'affichage sur écran, non négligeable, a un côté spectaculaire que je trouve très plaisant.
Les objectifs macro ont en général une très bonne résolution optique, en l'occurrence le 60 mm macro AF-S Nikon s'est montré à la hauteur avec les capteurs très résolus des derniers boîtiers APS-C Nikon. Mais déjà, il faut être à la distance mini de MAP pour avoir le grandissement maximal. Et il faut un bon éclairage, pas de flou de bougé, etc...
Pas évident quand on fait de la macro à main levée sur le terrain.

Par contre l'avantage est qu'on ne détruit pas l'animal et on le voit dans son milieu naturel.

Bref, c'est un plaisir que beaucoup de photographes amateurs partagent, ce forum en est la preuve. Mais ça ne remplace pas la bino ou le microscope. 

... Corinne, mon intervention n''avait absolument pas pour but de dévaloriser la macrophotographie, que je pratique par ailleurs avec énormément de plaisir, mais de montrer simplement que ce qui limite la précision des détails d'un insecte sur une photo est avant tout la précision à la prise de vue, qui dépend de la taille du capteur et du facteur de grandissement (bien sûr avec une optique de qualité, une mise au point parfaite et sans flou de bougé).

[marray]

La remarque de marray à propos des pédipalpes des bestioles subadultes est bien sûr essentielle... pas toujours facile, au premier coup d'œil, d'évaluer le stade de l'araignée ! Ce qui me rassure c'est qu'on est tous dans cette même galère :

Nous sommes effectivement tous devant la même difficulté même si je ne vois pas bien en quoi cela est rassurant ! 

"Mais chez certaines familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position. - marray" 

J'espère qu'on a compris qu'en écrivant cela je reste dans le cas de l'identification d'un animal vivant. S'il s'agit d'un animal mort (et n'oublions pas que les araignées meurent aussi de mort naturelle), placer le pédipalpe en bonne position dans une coupelle au fond de laquelle on a mis une petite couche de sable fin, ne pose aucun problème.

[coval95]

... Corinne, mon intervention n''avait absolument pas pour but de dévaloriser la macrophotographie, que je pratique par ailleurs avec énormément de plaisir, mais de montrer simplement que ce qui limite la précision des détails d'un insecte sur une photo est avant tout la précision à la prise de vue, qui dépend de la taille du capteur et du facteur de grandissement (bien sûr avec une optique de qualité, une mise au point parfaite et sans flou de bougé).

Ton intervention était utile, Richard. Elle précise bien le rôle de la résolution du capteur pour... capter les détails. L'écran ne crée bien sûr pas de détails supplémentaires mais il les rend plus visibles, ce qui n'est pas inutile. 
Cela dit, un jour ou l'autre je vais remplacer mon écran Full HD par un écran 4K, je suis curieuse de voir ce que ça donnera, dans la mesure où il sera plus résolu (donc montrera plus de détails par unité de surface) mais probablement pas (beaucoup) plus grand que l'actuel pour des raisons de place sur mon bureau. Le grandissement des détails à 100% écran sera alors moins important. J'espère ne pas être déçue. 

[coval95]

L'explication de RF13 dépasse mes compétences photographiques... Jusqu'à présent, mon simple bridge Lumix FZ200 affublé d'une lentille Raynox DRC250 et d'un monopod me suffisent amplement ! C'est vrai qu'il y a une barrière que je ne franchi peut-être pas mais l'expérience de terrain m'a appris à rester "humble" et à me content du genre faute de l'espèce ! Pour les arachnides, la bestiole prélevée, les coudes bloqués sur une table, le flash enclenché m'ont souvent permis d'arriver au bout ! Je "travaille" donc comme Coval ! La remarque de marray à propos des pédipalpes des bestioles subadultes est bien sûr essentielle... pas toujours facile, au premier coup d'œil, d'évaluer le stade de l'araignée ! Ce qui me rassure c'est qu'on est tous dans cette même galère : "Mais chez certaines familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position. - marray" 
Voici un exemple de l'efficacité de ces lentilles... Photo du jour, à main levée, entre les tiges d'une fleur, ces petites araignées viennent de sortir de leur cocon (clin d'œil à marray... une idée... attention le biotope est un piège !  )

J'utilise aussi les bonnettes Raynox de temps en temps. Elles permettent un plus fort grossissement car elles diminuent la distance minimale de MAP, donc on s'approche plus du sujet. Je n'en ai pas parlé car j'avoue que je ne sais pas dans quelle mesure elles dégradent (ou pas) la résolution optique de l'objectif sur lequel on les monte.
Avec un objectif macro, on peut intercaler une bague-allonge qui permet aussi de s'approcher plus près du sujet et de passer à un rapport supérieur à 1 sans affecter la qualité optique de l'objectif. Mais les bagues-allonge diminuent la quantité de lumière qui parvient au capteur...

[coval95]

Nous sommes effectivement tous devant la même difficulté même si je ne vois pas bien en quoi cela est rassurant ! 

Ben si : de savoir que des personnes plus expertes rencontrent les mêmes difficultés que nous, cela nous rassure sur nos propres capacités ! 

J'espère qu'on a compris qu'en écrivant cela je reste dans le cas de l'identification d'un animal vivant. S'il s'agit d'un animal mort (et n'oublions pas que les araignées meurent aussi de mort naturelle), placer le pédipalpe en bonne position dans une coupelle au fond de laquelle on a mis une petite couche de sable fin, ne pose aucun problème.

OK marray.

[Richard du nord]

Avec un objectif macro, on peut intercaler une bague-allonge qui permet aussi de s'approcher plus près du sujet et de passer à un rapport supérieur à 1 sans affecter la qualité optique de l'objectif. Mais les bagues-allonge diminuent la quantité de lumière qui parvient au capteur...

Ton expérience sur ces bague-allonge m'intéresse Noval... J'ai un Nikon D5000 et un 60mm nikkor mais je ne domine pas suffisamment les réglages et les résultats ne sont pas supérieurs à mon bridge et sa Raynox... Quelle bague mets-tu ?

[coval95]

Ton expérience sur ces bague-allonge m'intéresse Noval... J'ai un Nikon D5000 et un 60mm nikkor mais je ne domine pas suffisamment les réglages et les résultats ne sont pas supérieurs à mon bridge et sa Raynox... Quelle bague mets-tu ?

N'ayant pas trouvé de bague Nikon, j'ai acheté un jeu de 3 bagues Kenko, d'un prix très raisonnable (trop peut-être).
Le problème, c'est qu'après quelque temps d'utilisation, j'ai vu apparaître des dysfonctionnements dus à des mauvais contacts. Donc je ne peux malheureusement pas t'en conseiller. En outre, même quand ça marche, je trouve compliqué de trouver la bonne distance de travail. C'est peut-être moi qui ne suis pas douée, certains photographes sont adeptes des bagues-allonge (il en existe chez Canon, pour monture Canon évidemment, peut-être qu'elles donnent entière satisfaction à leurs utilisateurs)...

PS Quel 60 mm Nikon possèdes-tu ? Le modèle AF-S G est excellent, je suis étonnée qu'il ne fasse pas mieux que le bridge (mais peut-être que ce dernier est très bon, je n'en sais rien)

[marray]

Au cas où cela pourrait te motiver pour trouver du temps, je propose aux arachnophiles qui passent par ici de signaler leur intérêt pour ces dessins.
Si j'étais la seule intéressée, alors, je ne voudrais pas abuser de ton temps. 
Merci d'avance à ceux qui se manifesteront.

Coval, il ne serait vraiment pas convenable de ma part de considérer comme insuffisant le nombre de ceux qui ont répondu à ta demande. Et même si on peut penser que les autres savent déjà, ce n'est pas une raison pour en priver les demandeurs. J'ai donc préparé une petite présentation. Comme le temps me manque beaucoup j'en ai gagné un peu en profitant de ce qu'il existe déjà quelques dessins utilisables dans la littérature. Cela m'a obligé à choisir comme exemple une autre espèce que l'Epeire concombre, mais le mécanisme à montrer est analogue.
Voici donc ma copie. Elle est loin de me satisfaire. Mais s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires, on pourra toujours me les signaler.

[Ajyx]

...Voici donc ma copie. Elle est loin de me satisfaire. Mais s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires, on pourra toujours me les signaler. ...

...Pour moi, il s'agit d'une superbe planche très didactique !

...Vraiment intéressant de comprendre les mécanismes de cette anatomie complexe !

...Merci Marray 

[michel77]

C'est super de nous avoir expliquer de façon simple le fonctionnement de ce mécanisme complexe.
Les schémas aident grandement à la compréhension.

Merci Marray. 

[RF13]

Voici donc ma copie. Elle est loin de me satisfaire. Mais s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires, on pourra toujours me les signaler.

... En ce qui me concerne, cette planche très didactique me satisfait pleinement et complète mes connaissances très sommaires sur la reproduction des Araignées.

[coval95]

Un grand merci marray, ta planche est très bien faite, je vais potasser ça !!! 

NB Je serai très peu présente sur le forum pendant quelques semaines, merci de ne pas le prendre pour un manque d'intérêt ou de l'impolitesse de ma part. 

[alyte]

oui grand merci à Marray, nous allons étudier cela...

[Richard du nord]

Photo du jour, à main levée, entre les tiges d'une fleur, ces petites araignées viennent de sortir de leur cocon (clin d'œil à marray... une idée... attention le biotope est un piège !  )

Toujours pas d'amateurs...?

[marray]

Toujours pas d'amateurs...?

Je n'avais pas compris qu'il y avait une question. Il s'agit très clairement de la phase qui suit de quelques jours l'éclosion où les bébés d'aranéidés s'affranchissent de la protection du cocon et vont aller se regrouper un peu plus loin et mener d'abord une vie grégaire. A ce stade beaucoup d'espèces se ressemblent...

[Richard du nord]

J'essaye de mettre des photos mais on me répond :
"Votre fichier joint a échoué aux tests de sécurité, et ne peut pas être mis en ligne. Merci de contacter l'administrateur." ?
Je ne trouve l'adresse de cet administrateur... merci de m'informer !



     Voir : "Fonctionnement du Forum / Paramètres pour que mes photos ne soient pas refusées par le site"

[Richard du nord]

Effectivement, marray, tous ces bébés Araneidae se ressemblent ! Le biotope était piégeux car en réalité le cocon, que j'ai dû déplacer, se trouvait dans l'encoignure d'une fenêtre, nettoyage de printemps oblige, c'est donc un bébé Zygielle des fenêtres (Zygiella x-notata)... on le reconnaît mieux ici :

http://static.skynetblogs.be/media/133580/239039884.2.jpg

Voici, pour comparer, une éclosion d'hier d'Araneus diadematus (Epeires de fenêtre)... ça grouille !!

http://static.skynetblogs.be/media/133580/568591957.jpg

http://static.skynetblogs.be/media/133580/1715764357.jpg

Désolé pour ces liens mais je n'ai pas trouvé pourquoi mes photos de passent plus ( malgré la réponse de votre administrateur)

[Ajyx]

...J'ai téléchargé tes images dans l'ordre des liens. Je vais essayer de les poster pour voir 

...La première :

[Ajyx]

...La seconde :

[Ajyx]

...Et la troisième :

[Ajyx]

...Etrange, tout est passé 

[marray]

...Etrange, tout est passé 

Merci Ajyx pour cette expérience. Ce ne sont donc pas les images elles-mêmes qui sont en cause mais peut-être le chemin indiqué par Richard pour les intégrer à son post, chemin qui transite peut-être par un intermédiaire non accepté par le logiciel de CI. Cela pourrait se produire s'il indique d'aller prendre les photos dans son blog, par exemple.
Il pourrait donc placer préalablement ses photos sur le bureau de son ordi et indiquer ce chemin quand on lui propose "parcourir". Enfin c'est supposition et une idée !

[Richard du nord]

... mais peut-être le chemin indiqué par Richard pour les intégrer à son post, chemin qui transite peut-être par un intermédiaire non accepté par le logiciel de CI. Cela pourrait se produire s'il indique d'aller prendre les photos dans son blog, par exemple.
Il pourrait donc placer préalablement ses photos sur le bureau de son ordi et indiquer ce chemin quand on lui propose "parcourir". Enfin c'est supposition et une idée !

Ce n'est pas la première fois que je poste sur chassimages, toujours de la même façon, photos prises directement sur mon ordi... donc je ne vais pas me prendre la tête parce que je ne suis plus accepté chez vous... On verra si ça continue lors de mes prochains dépôts !!   

[Ajyx]

...Je fais un essai car, moi aussi, il y a des choses que je n'ai pas comprises : j'ai toujours posté le même type de photo proches de 350 ko et, depuis quelques temps, les photos que je cherche à poster sont refusées si elles dépassent 305 ko (un message me l'indique). Or, la taille maximale indiquée par CI est de 360 ko 

...J'ai donc repris une des photos de Richard en la redimensionnant, lui mettant 2 flèches + 2 calques (les annotations). La photo ainsi travaillée pèse 359 ko (donc moins de 360 ko), elle est enregistrée en format jpeg normal. On va voir si elle passe :

[Ajyx]

...Même manip mais enregistrée en format jpeg progressif (elle ne pèse alors plus 330 ko car un cran plus haut je dépasse largement les 360 ko autorisés) :

[Ajyx]

...Tout est passé !

...Je n'y comprends vraiment plus rien : pourquoi ai-je eu ce message à plusieurs reprises m'indiquant que mes photos ne pouvaient pas être postées car elles dépassaient 305 ko 

...Etrange ! Je vais essayer avec une photo perso !

[Ajyx]

...Essai avec une photo perso redimensionnée, avec 3 flèches + 3 calques, enregistrée en format jpeg progressif (tout ce que déconseille CI), pesant 343 ko :

[Ajyx]

...Idem mais enregistrée en jpeg standard (329 ko) :

[Ajyx]

...Tout fonctionne (alors que ces manip sont fortement déconseillées par CI) => je n'y comprends plus rien 

[Richard du nord]

Ce doit être un bug chez chassimages car je viens de remettre des photos sans problème ici... https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284585.0.html
Merci pour tes essais !!