Araniella cucurbitina femelle ?

[coval95]

Bonsoir

Alors puisque tout le monde en ce moment donne dans l'arachnophilie, voire l'arachnomanie, je m'y (re)mets moi aussi. 

Je penche sérieusement pour une femelle d'Araniella cucurbitina et pour une fois j'ai une vue ventrale qui, je l'espère, permettra de lever l'ambiguïté habituelle avec A. opisthographa.

Merci d'avance pour vos avis éclairés. 

[alyte]

Bonjour,

je ne pense pas que cela soit possible d'aller plus loin sur photo... examen des genitalia pour aller à l'espèce, on va attendre Marray ou Richard...

[marray]

Je penche sérieusement pour une femelle d'Araniella cucurbitina et pour une fois j'ai une vue ventrale qui, je l'espère, permettra de lever l'ambiguïté habituelle avec A. opisthographa.
Merci d'avance pour vos avis éclairés. 

Avec cette photo, si on dispose du Roberts comme c'est le cas de Coval95, on peut faire le petit montage ci-dessous et exercer ses capacités de déterminateur. La question  vous est donc laissée. J'ai personnellement une petite idée mais l'exercice me paraît intéressant et je ne voudrais pas vous influencer.

[Richard du nord]

Brûlé (une fois de plus...  ) par marray !
Avec la page 327 du Roberts devant moi... le même dessin que marray !
Le scape court parle effectivement pour cucurbitina, mais ça n'engage que moi !! 
Excellent cliché coval !

[coval95]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses. 

Avec cette photo, si on dispose du Roberts comme c'est le cas de Coval95, on peut faire le petit montage ci-dessous et exercer ses capacités de déterminateur. La question  vous est donc laissée. J'ai personnellement une petite idée mais l'exercice me paraît intéressant et je ne voudrais pas vous influencer.

Eh non, pas de Roberts en ce moment pour moi, je l'ai rendu à la médiathèque il y a peu (même si je n'ai pas l'impression que beaucoup de lecteurs se l'arrachent, je ne me permets pas de le monopoliser à longueur d'année  ).
Mais je me suis inspirée des photos présentées sur arachno.piwigo et, pour les raisons invoquées par Richard, j'ai conclu à Araniella cucurbitina.

Brûlé (une fois de plus...  ) par marray !
Avec la page 327 du Roberts devant moi... le même dessin que marray !
Le scape court parle effectivement pour cucurbitina, mais ça n'engage que moi !! 
Excellent cliché coval !

Merci Richard. Peu de parties de cette photo sont nettes mais il me semble que celle permettant la détermination est bien visible. 

[marray]

Brûlé (une fois de plus...  ) par marray !

Je n'ai pas conscience d'avoir brûlé qui que ce soi, dans la mesure où je me suis justement gardé de donner la solution.  En revanche, ce qui a  tourné court de façon assez lamentable, c'est ma tentative de saisir l'occasion rarissime d'avoir une image un peu exploitable d'épigyne pour que ceux qui disposent d'un ouvrage de détermination avec des dessins de genitalia puissent s'exercer sur un cas. Ce qui aurait été vraiment, comme l'annonce le titre de cette section, de l'aide à la détermination. J'ai vainement attendu jusqu'à ce soir, où le fil avait pourtant été vu 126 fois à 21 h, dans l'espoir que quelqu'un d'autre exprimerait un doute, car l'épigyne en question requérait un examen attentif et n'était pas si parlante qu'on puisse régler ce cas avec la seule longueur du scape. J'invite d'ailleurs ceux qui ont le livre qui a été cité à mesurer ce scape et ils pourront voir que ce n'est pas sa longueur qui est en cause, car elle est sensiblement la même dans les deux cas. Une occasion ratée donc

[Richard du nord]

C'est une expression marray... je crois que je vais m'abstenir car nous ne sommes pas, pour le moment, sur la même longueur d'onde... à plus !

[alyte]

je n'ai que le"Jones" première édition qui n'est pas terrible....mais mieux que rien...à trouver donc le" Roberts"devant cette bonne image de Cora je m'abstiens n'ayant pas assez d'éléments et d'expérience pour trancher, beaucoup à apprendre...

[coval95]

Je n'ai pas conscience d'avoir brûlé qui que ce soi, dans la mesure où je me suis justement gardé de donner la solution.  En revanche, ce qui a  tourné court de façon assez lamentable, c'est ma tentative de saisir l'occasion rarissime d'avoir une image un peu exploitable d'épigyne pour que ceux qui disposent d'un ouvrage de détermination avec des dessins de genitalia puissent s'exercer sur un cas. Ce qui aurait été vraiment, comme l'annonce le titre de cette section, de l'aide à la détermination. J'ai vainement attendu jusqu'à ce soir, où le fil avait pourtant été vu 126 fois à 21 h, dans l'espoir que quelqu'un d'autre exprimerait un doute, car l'épigyne en question requérait un examen attentif et n'était pas si parlante qu'on puisse régler ce cas avec la seule longueur du scape. J'invite d'ailleurs ceux qui ont le livre qui a été cité à mesurer ce scape et ils pourront voir que ce n'est pas sa longueur qui est en cause, car elle est sensiblement la même dans les deux cas. Une occasion ratée donc

La forme et la couleur claire de l'extrémité (du scape) alors ? Si c'est ce critère qui prime, on s'oriente vers A. opisthographa, non ?

PS Par "brûlé", Richard voulait dire "grillé", càd "devancé de peu". 

[Ajyx]

La forme et la couleur claire de l'extrémité (du scape) alors ? Si c'est ce critère qui prime, on s'oriente vers A. opisthographa, non ?

...Je penchais également pour cette espèce mais je n'ai pas voulu répondre avant que Corinne, auteur du fil, ne le fasse 

...J'avoue néanmoins que la lecture de l'épigyne, sur la photo, n'est pas évidente, surtout pour quelqu'un, comme moi, qui n'a aucune pratique de ce groupe 

[marray]

PS Par "brûlé", Richard voulait dire "grillé", càd "devancé de peu". 

Certes ! L'expression est suffisamment employée dans cette section pour que je l'aie comprise. Mais selon moi, elle ne peut s'appliquer qu'au cas où l'on a donné la solution avant les autres. Ce que je n'avais justement pas fait.

La forme et la couleur claire de l'extrémité (du scape) alors ? Si c'est ce critère qui prime, on s'oriente vers A. opisthographa, non ?

La forme et la partie du scape qui dépasse le bord inférieur de la plaque de l'épigyne sont effectivement deux critères, mais ils sont justement difficiles à apprécier sur ton image. Et je n'aurais pas été surpris que certains y voient une A. opisthographa. J'avais, sans doute naïvement, pensé que mon post allait lancer une discussion, mais une fois la solution donnée, plus personne ne s'est intéressé à ce cas. D'où ma déception. Car cela m'aurait permis de tenter une première explication sur la lecture d'une épigyne et surtout sur la comparaison de cette lecture avec les dessins qui sont assez souvent différents selon les auteurs. Il s'agit bien ici d'A. cucurbitina, mais, compte tenu de l'insuffisance de netteté du scape, le critère qui emporte la décision ne pouvait pas être celui qui a été invoqué, en tout cas pas tout seul.
Mais il ne me semblait pas qu'il y eût dans mon dernier post de quoi affecter la sérénité de quiconque.

[alyte]

mais quel est le bon critère alors

[Richard du nord]

Bon... il y a les scientifiques et les autres... je suis, comme beaucoup, dans les autres !
Ca veut dire que nos connaissances sont limitées mais que notre expérience de terrain peut (parfois) compenser !
La lecture d'une épigyne est, pour moi, réservée à celles et ceux qui ont les connaissances scientifiques, ce qu'oublient souvent les débutants(es) !
Mon mentor m'a appris à rester au genre et utiliser le sp. (species) en cas de doute sur l'espèce... ce que je m'efforce de faire.
Pour cucurbitina et opisthographa c'est le cas même si cucurbitina est, je pense, plus commune (à confirmer) mais je grouperai toujours les deux !
La bonne photo et la proposition de coval étaient tentantes et les dessins du Roberts semblaient parlants... la prose de marray a permit ce développement même si nous n'avons pas la rigueur scientifiques pour l'exprimer. Dont acte ! 

[marray]

Bon... il y a les scientifiques et les autres... je suis, comme beaucoup, dans les autres !
Ca veut dire que nos connaissances sont limitées mais que notre expérience de terrain peut (parfois) compenser !

C'est bien pour cela qu'il y a de la place dans ce forum pour tout le monde. Non ? C'est en tout cas ce qui m'avait plu et qui avait motivé ma venue. Et je ne crois pas que ceux que tu appelles "les scientifiques" estiment détenir un droit particulier de s'exprimer sur la nature qui primerait sur l'expression des "autres".
Pour ceux que cela peut intéresser et pour répondre aux interrogations d'Ajyx et d'alyte, voici donc ci-dessous un petit montage explicatif.

[Ajyx]

...Merci Marray 

...Effectivement, en zoomant un peu plus sur l'épigyne, on constate que la zone à examiner ainsi que le scape correspondent à cucurbitina.

[coval95]

Bonjour et merci à tous pour vos interventions ! 

C'est bien pour cela qu'il y a de la place dans ce forum pour tout le monde. Non ? C'est en tout cas ce qui m'avait plu et qui avait motivé ma venue. Et je ne crois pas que ceux que tu appelles "les scientifiques" estiment détenir un droit particulier de s'exprimer sur la nature qui primerait sur l'expression des "autres".
Pour ceux que cela peut intéresser et pour répondre aux interrogations d'Ajyx et d'alyte, voici donc ci-dessous un petit montage explicatif.

Merci plus particulièrement à toi marray pour tes explications écrites et illustrées. Je tiens tout de même à préciser que j'étais la première intéressée dans l'histoire. 

Donc j'avais trouvé la bonne réponse mais pas pour les bonnes raisons. 

[marray]

Bonjour et merci à tous pour vos interventions ! 
Merci plus particulièrement à toi marray pour tes explications écrites et illustrées. Je tiens tout de même à préciser que j'étais la première intéressée dans l'histoire. 

Mais Coval, tu étais depuis le départ au centre de l'histoire et, comme j'avais déjà répondu à ta dernière question sans doute ne m'a-t-il plus paru nécessaire d'ajouter ton nom dans mon dernier post.
Pardonne-moi quand même !

[Richard du nord]

Donc j'avais trouvé la bonne réponse mais pas pour les bonnes raisons. 

La chance du débutant quoi ! Bravo à toi ! 

[coval95]

Mais Coval, tu étais depuis le départ au centre de l'histoire et, comme j'avais déjà répondu à ta dernière question sans doute ne m'a-t-il plus paru nécessaire d'ajouter ton nom dans mon dernier post.
Pardonne-moi quand même !

Tu es tout pardonné, marray, bien entendu. 
Je ne voulais pas que tu penses que ça ne m'intéressait pas. 

Du coup je suis retournée voir les photos sur arachno.piwigo et l'on distingue très bien la différence que tu pointes entre ces 2 espèces, de part et d'autre du scape.
https://arachno.piwigo.com/index?/category/91-araniella_cucurbitina
https://arachno.piwigo.com/index?/category/93-araniella_opisthographa

Petite question : connaît-on la fonction du scape ?

Dernière chose : je profite de ton passage sur mon fil pour te rappeler (je ne sais si tu l'as oublié ou si tu as manqué de temps) que je suis intéressée, tout comme alyte à n'en point douter, par l'identification de l'espèce du Thanatus présenté par lui :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283968.msg6770799.html#msg6770799
Et pour celui de Pierr07, tu as écrit "Peut-être T. formicinus mais sans certitude."
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284095.msg6770815.html#msg6770815
Est-ce ton dernier mot ?
Ou t'est-il possible (en espérant que tu trouves le temps) d'arriver à plus de certitude, compte tenu des éléments visibles sur la photo ?

PS et encore un grand merci pour ton aide, précieuse par ton expertise, d'autant plus que tu sembles avoir peu de temps disponible. 

[coval95]

La chance du débutant quoi ! Bravo à toi ! 

Oui, merci Richard.
La chance consiste également, quand on n'y connaît rien, à photographier correctement les parties qui permettront de mettre en évidence les bons signes distinctifs. 

[marray]

Petite question : connaît-on la fonction du scape ?

Oui. Je me souviens d'avoir étudié cela grâce à une publication de Grasshof en 1973. Mais je suppose que cette réponse ne te suffit pas. C'est une question récurrente des stagiaires en arachnologie. Mais comme nous ne disposons pas ici des mêmes moyens de présentation que dans un labo ou un amphi je vais devoir te demander un peu de patience jusqu'à ce que je trouve le temps de réaliser quelques schémas explicatifs sur le rôle du scape dans l'accouplement des araignées en prenant un exemple chez les aranéidés.

Dernière chose : je profite de ton passage sur mon fil pour te rappeler (je ne sais si tu l'as oublié ou si tu as manqué de temps) que je suis intéressée, tout comme alyte à n'en point douter, par l'identification de l'espèce du Thanatus présenté par lui :
Est-ce ton dernier mot ? Ou t'est-il possible (en espérant que tu trouves le temps) d'arriver à plus de certitude, compte tenu des éléments visibles sur la photo ?

Comme tu l'as compris, le manque de temps me limite à ne répondre que pour ce qui ne m'oblige pas à des recherches.
Nous avons, en comptant une sous-espèce, une douzaine de Thanatus en France et je n'ai pas mémorisé tous les habitus. Dans le cas que tu évoques c'était la seule possibilité que ma mémoire me proposait. Ce n'est pas suffisant pour en faire une affirmation. Mais si d'aventure un élément se présentait qui me permettrait d'avancer là dessus je n'oublierais pas de revenir sur ce fil. Cela m'est déjà arrivé.

[alyte]

je suis toujours un peu éberlué quand je vois certains agrandissements de votre capacité à les analyser... j'ai souvent du mal à y voir grand chose, bravo à vous tous pour tous ces détails...

[coval95]

Oui. Je me souviens d'avoir étudié cela grâce à une publication de Grasshof en 1973. Mais je suppose que cette réponse ne te suffit pas. C'est une question récurrente des stagiaires en arachnologie. Mais comme nous ne disposons pas ici des mêmes moyens de présentation que dans un labo ou un amphi je vais devoir te demander un peu de patience jusqu'à ce que je trouve le temps de réaliser quelques schémas explicatifs sur le rôle du scape dans l'accouplement des araignées en prenant un exemple chez les aranéidés.

Tu supposes juste, j'attends la suite avec intérêt. 

Autre question, marray, sans vouloir abuser : est-ce qu'on peut identifier les mâles au vu de leurs "gants de boxe" ? J'ai photographié hier dans mon jardin une araignée mâle que je crois être une Araniella, cela vaut-il la peine que je poste l'image, est-il possible d'arriver à l'espèce sur photo ?

[marray]

Tu supposes juste, j'attends la suite avec intérêt. 

Il n'est pas possible d'expliquer cela sans dessins à l'appui. Il va donc me falloir trouver du temps pour les faire.

Autre question, marray, sans vouloir abuser : est-ce qu'on peut identifier les mâles au vu de leurs "gants de boxe" ?

On est ici, bien sûr, dans le cas où on ne dispose pas d'assez de caractères visibles  pour aller jusqu'à l'espèce, même s'il s'agit d'une araignée ordinairement identifiable à vue.
Si la question est "Est-ce qu'on peut les identifier au vu des gants de boxe sans l'aide d'un grossissement ?", la réponse est non.
Et même si on peut disposer de cette aide il y aura au moins deux cas où ce ne sera pas possible.
a) le cas où on voit très bien les bulbes renflés mais où l'animal est encore subadulte et devra effectuer encore une mue.
Dans ce cas la face ventrale du bulbe est recouverte d'une fine membrane qui masque complètement les différents  éléments à observer (forme et position des apophyses, de l'embolus, du canal conducteur etc.).
b) le cas où le grossissement n'est pas suffisant et que l'outil dont on dispose ne permet pas de placer le tarse du pédipalpe dans la (ou les) position(s) où il a été dessiné dans l'ouvrage d'identification dont on se sert. C'est particulièrement le cas où l'on ne dispose que d'un petit microscope de terrain. Mais chez certaine familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position.

J'ai photographié hier dans mon jardin une araignée mâle que je crois être une Araniella, cela vaut-il la peine que je poste l'image, est-il possible d'arriver à l'espèce sur photo ?

A mon avis non.

[coval95]

On est ici, bien sûr, dans le cas où on ne dispose pas d'assez de caractères visibles  pour aller jusqu'à l'espèce, même s'il s'agit d'une araignée ordinairement identifiable à vue.

Oui, et en l'occurrence ma question portait plus précisément sur les Araniella.

Si la question est "Est-ce qu'on peut les identifier au vu des gants de boxe sans l'aide d'un grossissement ?", la réponse est non.

Le seul moyen de grossissement à ma disposition est la macrophotographie complétée par la visualisation à 100% sur écran d'ordinateur.
Avec un objectif macro, à la distance minimale de mise au point, le sujet est projeté à taille réelle sur le capteur.
En fonction de la résolution du capteur et de celle de l'écran d'ordinateur, le grandissement résultant est très variable.
J'ai calculé pour mon Nikon D500 + écran 24" en 1920x1200 que le grandissement maximal (donc si photo prise à la distance mini de MAP) est x64,2.
Et pour le Nikon D7100, il est de x67,7. C'est l'une des raisons qui me font aimer la macrophoto. 

Et même si on peut disposer de cette aide il y aura au moins deux cas où ce ne sera pas possible.
a) le cas où on voit très bien les bulbes renflés mais où l'animal est encore subadulte et devra effectuer encore une mue.
Dans ce cas la face ventrale du bulbe est recouverte d'une fine membrane qui masque complètement les différents  éléments à observer (forme et position des apophyses, de l'embolus, du canal conducteur etc.).
b) le cas où le grossissement n'est pas suffisant et que l'outil dont on dispose ne permet pas de placer le tarse du pédipalpe dans la (ou les) position(s) où il a été dessiné dans l'ouvrage d'identification dont on se sert. C'est particulièrement le cas où l'on ne dispose que d'un petit microscope de terrain. Mais chez certaine familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position.
A mon avis non.

Merci pour ces explications, marray. 

Pour illustrer ton propos et me faire un petit exercice, je poste ma photo.
Compte tenu de ce que tu as écrit, il me semble que c'est un mâle subadulte (en l'occurrence d'Araniella sp.). Est-ce que j'ai bon ?