Araniella cucurbitina femelle ?

[coval95]

Il n'est pas possible d'expliquer cela sans dessins à l'appui. Il va donc me falloir trouver du temps pour les faire.

Au cas où cela pourrait te motiver pour trouver du temps, je propose aux arachnophiles qui passent par ici de signaler leur intérêt pour ces dessins.
Si j'étais la seule intéressée, alors, je ne voudrais pas abuser de ton temps. 

Merci d'avance à ceux qui se manifesteront.

[michel77]

Au cas où cela pourrait te motiver pour trouver du temps, je propose aux arachnophiles qui passent par ici de signaler leur intérêt pour ces dessins.
Si j'étais la seule intéressée, alors, je ne voudrais pas abuser de ton temps. 

Merci d'avance à ceux qui se manifesteront.

Je lis, je suis intéressé, je me signale ! 

[RF13]

...  Corinne, je suis avec intérêt tous les fils de ce forum. Ceux qui traitent des Araignées sont toujours très instructifs, particulièrement grâce aux interventions très pédagogiques de Marray.
Mais je n'interviens que si j'ai vraiment quelque chose de pertinent à dire, ce qui est rarement le cas pour les araignées.

[alyte]

Je lis, je suis intéressé, je me signale ! 

idem bien sur...

[RF13]

... Corinne, je voudrais faire une petite parenthèse concernant le problème de l'observation des détails d'une partie d'un insecte à partir d'une photo. Il faut avoir à l'esprit que c'est la résolution du capteur et de l'optique qui limite la vision des détails et non pas la taille de l'écran de visualisation de l'image.
... Prenons un exemple, académique, avec les données suivantes :
   - appareil APS-C Canon (EOS 7D) ayant un cateur de 22,8 x 14,9 mmm, soit une dimension en pixels de 5184 x 3456 (1 pixel = 0,0043 mm).
   - prenons une taille de capteur arrondie à 0,004 mm de large.
   - supposons une optique parfaite de résolution nettement supérieure à celle du capteur (ce qui n'est pas le cas pour tous les objectifs).
   - soit une touffe de poils d'insecte, chaque poil ayant un diamètre de 0,001 mm.
   - soit la photo de cette touffe de poils prise au rapport de grandissement 1/1 (1 mm de l'objet occupe 1 mm sur le capteur).

    D'après la taille des pixels et des poils, 1 pixel enregistre la moyenne des caractéristiques de 0,004 / 0,001 = 4 poils (en supposant que les poils sont jointifs !)

    Donc il sera impossible avec la photo prise d'observer les détails d'un seul poil. Et cela même en projetant l'image sur un écran géant, donc quelque soit le facteur d'agrandissement de l'image. Seul un autre système optique (montage photo permettant un grandissement >= 4, microscope...) permettra de voir les détails d'un poil.

[marray]

Pour illustrer ton propos et me faire un petit exercice, je poste ma photo.
Compte tenu de ce que tu as écrit, il me semble que c'est un mâle subadulte (en l'occurrence d'Araniella sp.). Est-ce que j'ai bon ?

Parfaitement ! c'est bien un mâle subadulte d'Araniella sp. On ne pouvait mieux illustrer ce cas d'impossibilité de parvenir à l'identification de l'espèce.  Mais, dans la position des tarses des pédipalpes sur ta photo, il n'aurait sans doute pas été possible d'arriver à un diagnostic sûr, même si l'animal avait été adulte.

[marray]

... Corinne, je voudrais faire une petite parenthèse concernant le problème de l'observation des détails d'une partie d'un insecte à partir d'une photo. Il faut avoir à l'esprit que c'est la résolution du capteur et de l'optique qui limite la vision des détails et non pas la taille de l'écran de visualisation de l'image.

Je me préparais à réagir sur ce problème de netteté, de séparation des détails, de grandissement et de grossissement.
Merci beaucoup donc, RF13, d'avoir si bien explicité qu'on n'obtient pas le même résultat par grandissement photographique suivi d'un zoom à la visualisation du résultat que par un grossissement optique direct sur le sujet, et ceci même avec des outils de très bonne qualité dans les deux cas.

[coval95]

Je lis, je suis intéressé, je me signale ! 

...  Corinne, je suis avec intérêt tous les fils de ce forum. Ceux qui traitent des Araignées sont toujours très instructifs, particulièrement grâce aux interventions très pédagogiques de Marray.
Mais je n'interviens que si j'ai vraiment quelque chose de pertinent à dire, ce qui est rarement le cas pour les araignées.

idem bien sur...

Merci pour votre soutien les amis, ça fait chaud au coeur ! 
Et je pense que d'autres camarades vont se manifester, Richard du Nord, Gil 54 et Pierr07, par exemple, qui nous postent de belles photos d'araignées ?

Tu vois, marray, tu as un public motivé ! 
Et je pense que nous ne serons pas déçus si tu veux bien nous concocter ces dessins, la vie des araignées est passionnante.

[coval95]

Parfaitement ! c'est bien un mâle subadulte d'Araniella sp. On ne pouvait mieux illustrer ce cas d'impossibilité de parvenir à l'identification de l'espèce.  Mais, dans la position des tarses des pédipalpes sur ta photo, il n'aurait sans doute pas été possible d'arriver à un diagnostic sûr, même si l'animal avait été adulte.

Merci marray, c'est un vrai plaisir d'apprendre tous les jours sur ce forum, grâce à toi et aux autres naturalistes émérites qui nous honorez de votre présence. 

[alyte]

vous m'avez motivé...je viens de me commander le "Roberts" ...

[coval95]

... Corinne, je voudrais faire une petite parenthèse concernant le problème de l'observation des détails d'une partie d'un insecte à partir d'une photo. Il faut avoir à l'esprit que c'est la résolution du capteur et de l'optique qui limite la vision des détails et non pas la taille de l'écran de visualisation de l'image.
... Prenons un exemple, académique, avec les données suivantes :
   - appareil APS-C Canon (EOS 7D) ayant un cateur de 22,8 x 14,9 mmm, soit une dimension en pixels de 5184 x 3456 (1 pixel = 0,0043 mm).
   - prenons une taille de capteur arrondie à 0,004 mm de large.
   - supposons une optique parfaite de résolution nettement supérieure à celle du capteur (ce qui n'est pas le cas pour tous les objectifs).
   - soit une touffe de poils d'insecte, chaque poil ayant un diamètre de 0,001 mm.
   - soit la photo de cette touffe de poils prise au rapport de grandissement 1/1 (1 mm de l'objet occupe 1 mm sur le capteur).

    D'après la taille des pixels et des poils, 1 pixel enregistre la moyenne des caractéristiques de 0,004 / 0,001 = 4 poils (en supposant que les poils sont jointifs !)

    Donc il sera impossible avec la photo prise d'observer les détails d'un seul poil. Et cela même en projetant l'image sur un écran géant, donc quelque soit le facteur d'agrandissement de l'image. Seul un autre système optique (montage photo permettant un grandissement >= 4, microscope...) permettra de voir les détails d'un poil.

Je me préparais à réagir sur ce problème de netteté, de séparation des détails, de grandissement et de grossissement.
Merci beaucoup donc, RF13, d'avoir si bien explicité qu'on n'obtient pas le même résultat par grandissement photographique suivi d'un zoom à la visualisation du résultat que par un grossissement optique direct sur le sujet, et ceci même avec des outils de très bonne qualité dans les deux cas.

Bien d'accord avec vous,  je n'ai jamais prétendu que la macrophoto remplaçait un bon outil d'observation scientifique.
Je n'ai parlé que de grandissement et celui lié à l'affichage sur écran, non négligeable, a un côté spectaculaire que je trouve très plaisant.
Les objectifs macro ont en général une très bonne résolution optique, en l'occurrence le 60 mm macro AF-S Nikon s'est montré à la hauteur avec les capteurs très résolus des derniers boîtiers APS-C Nikon. Mais déjà, il faut être à la distance mini de MAP pour avoir le grandissement maximal. Et il faut un bon éclairage, pas de flou de bougé, etc...
Pas évident quand on fait de la macro à main levée sur le terrain.

Par contre l'avantage est qu'on ne détruit pas l'animal et on le voit dans son milieu naturel.

Bref, c'est un plaisir que beaucoup de photographes amateurs partagent, ce forum en est la preuve. Mais ça ne remplace pas la bino ou le microscope. 

[Richard du nord]

L'explication de RF13 dépasse mes compétences photographiques... Jusqu'à présent, mon simple bridge Lumix FZ200 affublé d'une lentille Raynox DRC250 et d'un monopod me suffisent amplement ! C'est vrai qu'il y a une barrière que je ne franchi peut-être pas mais l'expérience de terrain m'a appris à rester "humble" et à me content du genre faute de l'espèce ! Pour les arachnides, la bestiole prélevée, les coudes bloqués sur une table, le flash enclenché m'ont souvent permis d'arriver au bout ! Je "travaille" donc comme Coval ! La remarque de marray à propos des pédipalpes des bestioles subadultes est bien sûr essentielle... pas toujours facile, au premier coup d'œil, d'évaluer le stade de l'araignée ! Ce qui me rassure c'est qu'on est tous dans cette même galère : "Mais chez certaines familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position. - marray" 
Voici un exemple de l'efficacité de ces lentilles... Photo du jour, à main levée, entre les tiges d'une fleur, ces petites araignées viennent de sortir de leur cocon (clin d'œil à marray... une idée... attention le biotope est un piège !  )

[RF13]

Bien d'accord avec vous,  je n'ai jamais prétendu que la macrophoto remplaçait un bon outil d'observation scientifique.
Je n'ai parlé que de grandissement et celui lié à l'affichage sur écran, non négligeable, a un côté spectaculaire que je trouve très plaisant.
Les objectifs macro ont en général une très bonne résolution optique, en l'occurrence le 60 mm macro AF-S Nikon s'est montré à la hauteur avec les capteurs très résolus des derniers boîtiers APS-C Nikon. Mais déjà, il faut être à la distance mini de MAP pour avoir le grandissement maximal. Et il faut un bon éclairage, pas de flou de bougé, etc...
Pas évident quand on fait de la macro à main levée sur le terrain.

Par contre l'avantage est qu'on ne détruit pas l'animal et on le voit dans son milieu naturel.

Bref, c'est un plaisir que beaucoup de photographes amateurs partagent, ce forum en est la preuve. Mais ça ne remplace pas la bino ou le microscope. 

... Corinne, mon intervention n''avait absolument pas pour but de dévaloriser la macrophotographie, que je pratique par ailleurs avec énormément de plaisir, mais de montrer simplement que ce qui limite la précision des détails d'un insecte sur une photo est avant tout la précision à la prise de vue, qui dépend de la taille du capteur et du facteur de grandissement (bien sûr avec une optique de qualité, une mise au point parfaite et sans flou de bougé).

[marray]

La remarque de marray à propos des pédipalpes des bestioles subadultes est bien sûr essentielle... pas toujours facile, au premier coup d'œil, d'évaluer le stade de l'araignée ! Ce qui me rassure c'est qu'on est tous dans cette même galère :

Nous sommes effectivement tous devant la même difficulté même si je ne vois pas bien en quoi cela est rassurant ! 

"Mais chez certaines familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position. - marray" 

J'espère qu'on a compris qu'en écrivant cela je reste dans le cas de l'identification d'un animal vivant. S'il s'agit d'un animal mort (et n'oublions pas que les araignées meurent aussi de mort naturelle), placer le pédipalpe en bonne position dans une coupelle au fond de laquelle on a mis une petite couche de sable fin, ne pose aucun problème.

[coval95]

... Corinne, mon intervention n''avait absolument pas pour but de dévaloriser la macrophotographie, que je pratique par ailleurs avec énormément de plaisir, mais de montrer simplement que ce qui limite la précision des détails d'un insecte sur une photo est avant tout la précision à la prise de vue, qui dépend de la taille du capteur et du facteur de grandissement (bien sûr avec une optique de qualité, une mise au point parfaite et sans flou de bougé).

Ton intervention était utile, Richard. Elle précise bien le rôle de la résolution du capteur pour... capter les détails. L'écran ne crée bien sûr pas de détails supplémentaires mais il les rend plus visibles, ce qui n'est pas inutile. 
Cela dit, un jour ou l'autre je vais remplacer mon écran Full HD par un écran 4K, je suis curieuse de voir ce que ça donnera, dans la mesure où il sera plus résolu (donc montrera plus de détails par unité de surface) mais probablement pas (beaucoup) plus grand que l'actuel pour des raisons de place sur mon bureau. Le grandissement des détails à 100% écran sera alors moins important. J'espère ne pas être déçue. 

[coval95]

L'explication de RF13 dépasse mes compétences photographiques... Jusqu'à présent, mon simple bridge Lumix FZ200 affublé d'une lentille Raynox DRC250 et d'un monopod me suffisent amplement ! C'est vrai qu'il y a une barrière que je ne franchi peut-être pas mais l'expérience de terrain m'a appris à rester "humble" et à me content du genre faute de l'espèce ! Pour les arachnides, la bestiole prélevée, les coudes bloqués sur une table, le flash enclenché m'ont souvent permis d'arriver au bout ! Je "travaille" donc comme Coval ! La remarque de marray à propos des pédipalpes des bestioles subadultes est bien sûr essentielle... pas toujours facile, au premier coup d'œil, d'évaluer le stade de l'araignée ! Ce qui me rassure c'est qu'on est tous dans cette même galère : "Mais chez certaines familles, dont les Araneidae, il est très difficile, même en labo avec un très bon équipement de stabiliser le bulbe dans la bonne position. - marray" 
Voici un exemple de l'efficacité de ces lentilles... Photo du jour, à main levée, entre les tiges d'une fleur, ces petites araignées viennent de sortir de leur cocon (clin d'œil à marray... une idée... attention le biotope est un piège !  )

J'utilise aussi les bonnettes Raynox de temps en temps. Elles permettent un plus fort grossissement car elles diminuent la distance minimale de MAP, donc on s'approche plus du sujet. Je n'en ai pas parlé car j'avoue que je ne sais pas dans quelle mesure elles dégradent (ou pas) la résolution optique de l'objectif sur lequel on les monte.
Avec un objectif macro, on peut intercaler une bague-allonge qui permet aussi de s'approcher plus près du sujet et de passer à un rapport supérieur à 1 sans affecter la qualité optique de l'objectif. Mais les bagues-allonge diminuent la quantité de lumière qui parvient au capteur...

[coval95]

Nous sommes effectivement tous devant la même difficulté même si je ne vois pas bien en quoi cela est rassurant ! 

Ben si : de savoir que des personnes plus expertes rencontrent les mêmes difficultés que nous, cela nous rassure sur nos propres capacités ! 

J'espère qu'on a compris qu'en écrivant cela je reste dans le cas de l'identification d'un animal vivant. S'il s'agit d'un animal mort (et n'oublions pas que les araignées meurent aussi de mort naturelle), placer le pédipalpe en bonne position dans une coupelle au fond de laquelle on a mis une petite couche de sable fin, ne pose aucun problème.

OK marray.

[Richard du nord]

Avec un objectif macro, on peut intercaler une bague-allonge qui permet aussi de s'approcher plus près du sujet et de passer à un rapport supérieur à 1 sans affecter la qualité optique de l'objectif. Mais les bagues-allonge diminuent la quantité de lumière qui parvient au capteur...

Ton expérience sur ces bague-allonge m'intéresse Noval... J'ai un Nikon D5000 et un 60mm nikkor mais je ne domine pas suffisamment les réglages et les résultats ne sont pas supérieurs à mon bridge et sa Raynox... Quelle bague mets-tu ?

[coval95]

Ton expérience sur ces bague-allonge m'intéresse Noval... J'ai un Nikon D5000 et un 60mm nikkor mais je ne domine pas suffisamment les réglages et les résultats ne sont pas supérieurs à mon bridge et sa Raynox... Quelle bague mets-tu ?

N'ayant pas trouvé de bague Nikon, j'ai acheté un jeu de 3 bagues Kenko, d'un prix très raisonnable (trop peut-être).
Le problème, c'est qu'après quelque temps d'utilisation, j'ai vu apparaître des dysfonctionnements dus à des mauvais contacts. Donc je ne peux malheureusement pas t'en conseiller. En outre, même quand ça marche, je trouve compliqué de trouver la bonne distance de travail. C'est peut-être moi qui ne suis pas douée, certains photographes sont adeptes des bagues-allonge (il en existe chez Canon, pour monture Canon évidemment, peut-être qu'elles donnent entière satisfaction à leurs utilisateurs)...

PS Quel 60 mm Nikon possèdes-tu ? Le modèle AF-S G est excellent, je suis étonnée qu'il ne fasse pas mieux que le bridge (mais peut-être que ce dernier est très bon, je n'en sais rien)

[marray]

Au cas où cela pourrait te motiver pour trouver du temps, je propose aux arachnophiles qui passent par ici de signaler leur intérêt pour ces dessins.
Si j'étais la seule intéressée, alors, je ne voudrais pas abuser de ton temps. 
Merci d'avance à ceux qui se manifesteront.

Coval, il ne serait vraiment pas convenable de ma part de considérer comme insuffisant le nombre de ceux qui ont répondu à ta demande. Et même si on peut penser que les autres savent déjà, ce n'est pas une raison pour en priver les demandeurs. J'ai donc préparé une petite présentation. Comme le temps me manque beaucoup j'en ai gagné un peu en profitant de ce qu'il existe déjà quelques dessins utilisables dans la littérature. Cela m'a obligé à choisir comme exemple une autre espèce que l'Epeire concombre, mais le mécanisme à montrer est analogue.
Voici donc ma copie. Elle est loin de me satisfaire. Mais s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires, on pourra toujours me les signaler.

[Ajyx]

...Voici donc ma copie. Elle est loin de me satisfaire. Mais s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires, on pourra toujours me les signaler. ...

...Pour moi, il s'agit d'une superbe planche très didactique !

...Vraiment intéressant de comprendre les mécanismes de cette anatomie complexe !

...Merci Marray 

[michel77]

C'est super de nous avoir expliquer de façon simple le fonctionnement de ce mécanisme complexe.
Les schémas aident grandement à la compréhension.

Merci Marray. 

[RF13]

Voici donc ma copie. Elle est loin de me satisfaire. Mais s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires, on pourra toujours me les signaler.

... En ce qui me concerne, cette planche très didactique me satisfait pleinement et complète mes connaissances très sommaires sur la reproduction des Araignées.

[coval95]

Un grand merci marray, ta planche est très bien faite, je vais potasser ça !!! 

NB Je serai très peu présente sur le forum pendant quelques semaines, merci de ne pas le prendre pour un manque d'intérêt ou de l'impolitesse de ma part. 

[alyte]

oui grand merci à Marray, nous allons étudier cela...