Un zoom transtandard démarrant à 20mm: 20-70mm/4 G le 17 janvier

Potomitan · Mai 30, 2023, 13:25:38

Citation de: Mistral75 le Mai 30, 2023, 12:29:29
Pas que. Il s'appuie également sur deux exemples de photos prises en extérieur :

👍🏻

J'ai dû aller trop vite, j'ai loupé ça.
Merci de ces précisions.

J'avais vu la première mais pas la seconde, qui est très étrange 🤔

luistappa · Mai 30, 2023, 13:41:00

C'est pas étrange qui me vient à l'esprit mais massacre...

Un catadioptrique fait mieux... Et dire que je trouvais le flou du 250mm RF Minolta (cata) pas beau avec MaP proche et fond distance moyenne

Paris - La Défense by luis tappa, sur Flickr...

Je ne pense pas à un problème d'accentuation, ce qui est dans le plan de MaP est normal. Non c'est clairement un dédoublement des lignes dans le flou, certains objectifs produisent cela à certaine distance de Map mais pas dans ces conditions (massacre de l'arrière plan lointain).

Nikojorj · Mai 30, 2023, 13:45:24

Effectivement, il y a de beaux donuts sur certains reflets spéculaires.

luistappa · Mai 30, 2023, 14:35:24

Effectivement mais sans séculaires tu as un dédoublement sur les arrières plans (ArP) assez décalés par rapport au plan de MaP, le 20-70 semble faire la même chose en clairement plus prononcé. Ce genre de défaut n'est pas forcément systématique et n' apparait en général qu'à certain rapport MaP / AvP ou ArP.

Il faudra voir plus d'exemple de 20-70 pour juger mais là c'est quand même étrange, au point qu'avant d'avoir zoomé sur l'image j'ai cru que c'était des turbulences thermiques...
A noter que l'on regarde à 100% un 60Mpix mais cela montre les limites qu'il peut y avoir à l'idée que les capteur très pixelisés peuvent permettre de croper facilement.

doppelganger · Mai 30, 2023, 16:24:42

Citation de: Mistral75 le Mai 30, 2023, 12:29:29
Pas que. Il s'appuie également sur deux exemples de photos prises en extérieur :

https://photos.smugmug.com/Sony-FE-20-70mm-f4-G/i-4MH4D2k/1/ee51f51d/O/DSC00261_DxO.jpg

https://photos.smugmug.com/Sony-FE-20-70mm-f4-G/i-HtKZbh7/1/bb024e9c/O/DSC00257_DxO.jpg

Je trouve d'ailleurs le second bien plus convaincant que le premier, dont les conditions d'éclairement sont extrêmes.

Le prix d'une optique prémium avec les perfs d'une optique médiocre...

Je crois que le plus incroyable est de voir ce genre d'image et de lire ce genre de review, qu'avait aimablement posté Mistral75 : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,332444.msg8591018.html#msg8591018

Cet extrait résume bien la chose :

CitationIt produces some nice bokeh effects thanks to the 9-blade iris diaphragm, vignetting is not too obvious and chromatic aberrations are almost non-existent. Even the close-up performance is great, especially at the telephoto end, which adds even more to the lens' versatility.

Highly recommended, qui dit...

luistappa · Mai 31, 2023, 00:04:04

Je suis retourné faire un tour sur la série de Alhadeff et sur aucune photo on ne voit de dédoublement dans le flou.

Je reste dans l'expectative, car le résultat et si catastrophique dans le flou que ce ne serait même pas digne d'un zoom Chinois... par contre pour l'explication je n'ai pas???

Je serai curieux de lire le test paraît-il élogieux de CI.

damned! · Mai 31, 2023, 08:00:13

L'effet est extrêmement étrange. On dirait qu'il y a des dédoublements dans la zone de flou; comme s'il y avait une image fantôme ou une correction du coma inexistante.

...ou y aurait-il un problème logiciel? Un firmware inadapté entre objectif et appareil?
Je serais curieux de savoir si l'effet est le même quand on utilise des boîtiers anciens ou récents, quand l'on désactive les corrections sur l'appareil, quand l'on désactive la stabilisation (IBIS) et quand l'on utilise l'obturateur mécanique plutôt que l'obturateur mécanique...

Des fois, pour des objectifs zooms passant du grand-angle au télé, les fabricants pensent qu'ils vont pouvoir rattraper toutes les corrections optiques nécessaires grâce au traitement logiciel; mais on voit qu'il y a des limites à l'exercice. J'avais remarqué une fois en photographiant des petites fleurs blanches en gros plans avec mon objectif Sony FE 24-105 mm à 105 mm que l'aberration chromatique était bien corrigée sur la zone de netteté, mais que dans la zone floue, d'autres fleurs à l'arrière-plan étaient auréolées de liserés cyan ou magenta. Mais il faut reconnaître que cela n'apparaît que dans de rares cas de figure...

Nikojorj · Mai 31, 2023, 09:10:05

Je ne vois pas trop comment produire une fonction d'étalement du point en donut par logiciel, qui ne s'applique qu'aux zones floues, ça me semble plutôt optique et matériel.

jesus · Mai 31, 2023, 14:02:52

Si l'on en croit le lien et le nom, les images ont été modifiée dans DXO, un traitement particulier ou un bug ?
On dirait que l'effet de flou a été boosté ...

gerarto · Mai 31, 2023, 18:04:07

Citation de: luistappa le Mai 30, 2023, 14:35:24
Effectivement mais sans séculaires tu as un dédoublement sur les arrières plans (ArP) assez décalés par rapport au plan de MaP, le 20-70 semble faire la même chose en clairement plus prononcé. Ce genre de défaut n'est pas forcément systématique et n' apparait en général qu'à certain rapport MaP / AvP ou ArP.

Il faudra voir plus d'exemple de 20-70 pour juger mais là c'est quand même étrange, au point qu'avant d'avoir zoomé sur l'image j'ai cru que c'était des turbulences thermiques...
A noter que l'on regarde à 100% un 60Mpix mais cela montre les limites qu'il peut y avoir à l'idée que les capteur très pixelisés peuvent permettre de croper facilement.

Après examen, je pense qu'il ne faut pas éliminer les turbulence thermiques sur ce cas précis.
En fait, je vois deux possibilités aggravantes :
- Des vibrations de la structure du pont dans la zone de prise de vue. Dans ce cas particulier, il n'y aurait pas de contradiction à avoir un premier plan totalement net et le second plan dédoublé. Le hic, c'est que je vois mal (sans pouvoir totalement l'exclure) quel effet cela pourrait avoir à 1/3200s !
- Des turbulences de type "ondes de chaleur". D'abord, l'endroit s'y prête probablement très bien. Ensuite, par exemple "Commonwealth" en haut à droite présente des irrégularités typiques de ces turbulences.
Ou un mix des deux ?

Bon, plus j'y réfléchis, plus je me dis que ce phénomène de "dédoublement" de l'image est étonnant, et sans le 1/3200s j'aurais parié un bouton de culotte sur lui ! Et pourtant, ça y ressemble bien...

A part cette photo, effectivement aucun trace de quelque chose de similaire dans tous les samples que j'ai pu voir, ici où sur le site de Sony (bon, on présume qu'il n'auraient pas mis n'importe quoi...).

Sinon, cet objectif m'intéresse pas mal, il a l'air parfaitement adapté à ma pratique et je me tâte pour l'acheter pour remplacer mon 24-70 f/4 Sony Zeiss. Tout en m'évitant de prendre en sus le 16-35 que j'utilise finalement assez peu entre 16 et 20.

damned! · Mai 31, 2023, 18:33:35

Quand on regarde l'image complète, on voit bien en haut les détails dans lesquels sont rendues les tuiles du toit de la tour. On voit même parfaitement les toiles d'araignées sous l'avant-toit.
Comment un objectif peut-il être aussi piqué dans la zone nette (par exemple la pointe de l'avant-toit à gauche) et avoir autant de dégradations dans la zone floue juste à côté (le building à l'arrière-plan avec toutes ses lignes dédoublées)?
Dans le coin droit de l'image en bas, la barrière subit aussi une dégradation avant le point de netteté. Elle est trop proche pour pouvoir être dégradée par des ondes thermiques.
Difficile de trouver une explication raisonnable à ces phénomènes. Même un filtre au parallélisme douteux vissé sur l'objectif ne pourrait produire un tel effet.

Si j'ai évoqué plus haut un éventuel problème logiciel, c'est parce qu'on sait que ce type d'objectif a besoin d'une énorme correction de la distorsion et certainement aussi de l'aberration chromatique.
Imaginons que le logiciel ait un bug: qu'il traite parfaitement ces corrections dans la zone nette, mais qu'il perde complètement les pédales dans la zone floue, ne sachant pas comment redresser les lignes et récupérer les franges colorées... Ça pourrait aussi créer de drôles d'effets...

gerarto · Mai 31, 2023, 18:53:14

Citation de: damned! le Mai 31, 2023, 18:33:35
Quand on regarde l'image complète, on voit bien en haut les détails dans lesquels sont rendues les tuiles du toit de la tour. On voit même parfaitement les toiles d'araignées sous l'avant-toit.
Comment un objectif peut-il être aussi piqué dans la zone nette (par exemple la pointe de l'avant-toit à gauche) et avoir autant de dégradations dans la zone floue juste à côté (le building à l'arrière-plan avec toutes ses lignes dédoublées)?
Dans le coin droit de l'image en bas, la barrière subit aussi une dégradation avant le point de netteté. Elle est trop proche pour pouvoir être dégradée par des ondes thermiques.
Difficile de trouver une explication raisonnable à ces phénomènes. Même un filtre au parallélisme douteux vissé sur l'objectif ne pourrait produire un tel effet.

Si j'ai évoqué plus haut un éventuel problème logiciel, c'est parce qu'on sait que ce type d'objectif a besoin d'une énorme correction de la distorsion et certainement aussi de l'aberration chromatique.
Imaginons que le logiciel ait un bug: qu'il traite parfaitement ces corrections dans la zone nette, mais qu'il perde complètement les pédales dans la zone floue, ne sachant pas comment redresser les lignes et récupérer les franges colorées... Ça pourrait aussi créer de drôles d'effets...

Point 1 : j'ai expliqué que dans CE cas précis, une vibration du pont peut amener ce type de problème. Admettons que tu sois sur une plateforme instable : en prenant la photo, tout ce qui est sur la plateforme (donc premier plan) sera net, le second plan hors plateforme sera flou. Bon, il reste le problème du 1/3200s...

Point 2 : La correction logicielle c'est du DxO. Donc sauf accident qui se verrait immédiatement, un problème de ce genre semble normalement exclu (sauf à avoir poussé certains curseurs à fond, mais là encore, ça se verrait tout de suite. Et de toute façon, les autres photos sont impeccables...

FredEspagne · Mai 31, 2023, 19:31:41

Moi je pencherai pour un problème d'AA.

Vous ne connaissez pas?

C'est l'Ânerie Artificielle (Quand l'IA s'enmêle les pinceaux)

luistappa · Mai 31, 2023, 20:03:06

Citation de: gerarto le Mai 31, 2023, 18:53:14
Point 1 : j'ai expliqué que dans CE cas précis, une vibration du pont peut amener ce type de problème. Admettons que tu sois sur une plateforme instable : en prenant la photo, tout ce qui est sur la plateforme (donc premier plan) sera net, le second plan hors plateforme sera flou. Bon, il reste le problème du 1/3200s...

Point 2 : La correction logicielle c'est du DxO. Donc sauf accident qui se verrait immédiatement, un problème de ce genre semble normalement exclu (sauf à avoir poussé certains curseurs à fond, mais là encore, ça se verrait tout de suite. Et de toute façon, les autres photos sont impeccables...

J'avais aussi pensé au pont mais comme toi ça me semble incompatible avec le 1/3200 et même si le phénomène est moins identifiable sur le structure des immeubles, le flou dessus n'est pas extra et semble touché aussi et eux ne sont pas sur le pont.
Les volutes dans l'air à cause de la chaleur ne produisent pas ce genre de flou, enfin pour ceux que j'ai expérimenté à mes dépends

J'avais pensé aussi à rebond de l'ibis avec l'obturateur mais ça toucherai aussi le premier plan.

Comme tu le dis les autres photos sont normales mais d'un autre côté celle-là est quasi la seule dans ces conditions de PdV f4 70mm en MaP sur un avant plan assez proche avec un arrière plan dans le flou.

Pour DXO, que j'utilise, je ne vois aucuns curseurs même poussés à fond qui donneraient cela sur une zone flou ET sans toucher le premier plan.

gerarto · Mai 31, 2023, 21:10:50

Avant de faire mon commentaire, j'avais réussi à situer ce pont, et où a été prise la photo sur le pont.
Et justement d'après mes estimations, elle serait prise à environ 8 à 10m maxi de la "guérite" qui est le sujet net. Tout ça évidemment à 1ou 2 m près, mais je suis assez confiant puisque ça repose sur le calcul de la profondeur de champ et que l'on connait la focale et le diaph... Pour la distance des bâtiments, ils sont à plus de 300m et les premiers personnages à environ 30m.

Ce qui militerait pour une vibration, sans conséquence pour le premier plan : c'est un tronçon tournant du pont, la "guérite" étant au centre de ce tronçon. Par définition, les extrémités du tronçon sont susceptibles de bouger plus ou moins (il y a forcément des jeux pour le fonctionnement et la dilatation thermique). Tout ce qui est situé au delà de ce tronçon est susceptible de "bouger" par rapport au plan de référence (même si, de fait c'est l'inverse ! ). Mais... reste le 3200s ! Quoi qu'un phénomène de résonnance ne soit pas exclu...

Ce qui militerait pour un phénomène thermique : La surface du pont est probablement propice à une onde thermique si elle restitue sa chaleur au dessus d'une surface d'eau plus froide, ce qui peut créer un phénomène de type venturi. J'ai eu typiquement le cas sur des prises de vue d'avions roulant au sol : herbe, pas de turbulence, piste : turbulences.
Manifestement le ciel est bleu, il fait chaud vu la tenue des gens, c'est le milieu d'après midi, et si le test à été fait il y a deux ou trois mois, c'est encore le plein été !

Le débat reste ouvert !

jesus · Mai 31, 2023, 21:16:16

Si l'on pouvait voir la photo avant traitement, ou avec un autre logiciel.
Pour ce qui est des turbulences, on a déjà vu des bateaux en lévitation, pourquoi pas un effet de loupe ?

JCCU · Mai 31, 2023, 21:31:04

Citation de: luistappa le Mai 31, 2023, 20:03:06

......

Pour DXO, que j'utilise, je ne vois aucuns curseurs même poussés à fond qui donneraient cela sur une zone flou ET sans toucher le premier plan.

Sauf s'il a sélectionné une zone avant traitement

luistappa · Mai 31, 2023, 22:04:35

Aussi car les « gars » de la division photo de Sony faisait des objectifs alors que Nintendo ne faisait encore que des cartes à jouer... ça s'appelait juste Minolta et les parents de Steve Jobs n'étaient même pas nés

Pour la photo du pont:
Les vibrations provoque un flou de l'image, les vibrations de l'air une déformations des l'image, là on a un dédoublement d'en l'image comme j'ai rarement vu... c'est le mystère de la chambre jaune. Faudrait qu'il retourne faire la photo

Nikojorj · Mai 31, 2023, 22:38:15

Arrêtez avec les turbulences (qui font un flou quand même plus gaussien et surtout très irrégulier dans l'image) ou les vibrations (comme dit, à 1/3200s, y'en a moins).

Dans https://photos.smugmug.com/Sony-FE-20-70mm-f4-G/i-HtKZbh7/1/bb024e9c/O/DSC00257_DxO.jpg le bokeh en donut est très visible à moyenne distance, cf. la boucle de ceinture de Monsieur.

gerarto · Mai 31, 2023, 22:56:27

Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2023, 22:38:15
Arrêtez avec les turbulences (qui font un flou quand même plus gaussien et surtout très irrégulier dans l'image) ou les vibrations (comme dit, à 1/3200s, y'en a moins).
...

Clairement, sur les donuts, personne ne dit que ce n'est pas l'objectif (ou des conditions particulières de son utilisation) qui est en cause.
Ce qui interpelle c'est l'effet "dédoublement" qui n'est visible sur aucune des autres photos.

damned! · Juin 01, 2023, 07:53:55

Il faudrait savoir si ce phénomène se reproduit systématiquement sur toutes les photos faites dans des conditions similaires - là, on pourrait incriminer l'objectif - ou s'il s'agit d'un cas d'espèce...
Sans même retourner à l'endroit où a été prise cette photo, il doit bien se trouver dans nos villes des endroits où l'on pourrait faire des images similaires afin de vérifier le comportement de l'appareil et de l'objectif.
Ça vaudrait la peine de faire aussi un essai en utilisant l'obturateur mécanique de l'appareil car l'obturateur électronique du A7R V a une vitesse plutôt lente de 1/17e de seconde.
Peut-être que sur cette image, il y a aussi une part de dégradation due à un effet de rolling shutter si l'appareil est instable au moment de la prise de vue...

nickos_fr · Juin 14, 2023, 15:48:24

Sans le raw pour juger difficile de se faire une opinion là c'est visiblement un curseur dans dxo poussé un peu fort.

luistappa · Juin 14, 2023, 18:34:01

Encore une fois je ne vois pas quel curseur, même poussé, pourrait débouler les lignes comme cela dans DXO que j'utilise et connait un peu.
Pour la fontaine, je ne l'avait pas trop regardée jusqu'à présent mais ça ne me semble pas être des donuts mais des plutôt onion rings, ce qui est étonnant car avec les techniques modernes pour réaliser les lentilles asphérique on ne voyait plus trop la chose. Par exemple il n'y en a aucun sur le 50 f1.2 GM.

Des onion rings

Canon 55mm Aspherical at f/1.2 by luis tappa, sur Flickr
A l'intérieur des bulles de flou on voit des lihne concentriques +/- prononcées

Des donuts

Minolta Rokkor mirror 250mm f5.6 by luis tappa, sur Flickr
au centre du donut le flou est normal

Mumu · Juin 15, 2023, 11:07:20

Il faudrait que j'essaie avec mon exemplaire ... Ces problèmes apparaissent dans quelles conditions, avec quelles focales ?

Mumu · Juin 15, 2023, 11:45:11

Citation de: Mumu le Juin 15, 2023, 11:07:20
Il faudrait que j'essaie avec mon exemplaire ... Ces problèmes apparaissent dans quelles conditions, avec quelles focales ?

Ok, c'est bien les problèmes de bokeh d'avant et arrière plan indiqué dans le test d'opticallimits ?
Il faudra que je regarde ça de plus près.