la profondeur de champs d un 500f4 varit elle si on utilise un 50d ou 5d

Démarré par cos1, Juillet 01, 2009, 21:55:58

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cos1

Juillet 01, 2009, 21:55:58
bonjour petite question si on utilise le meme objectif par exemple un 500f4 sur un 50d ou sur un 5d la profondeur de champs varit elle? adistance identique bien sur
l histoire c est que je discuté avec un collégue qui a un iphone et dessus un prgrame qui en fonction du boitier de l objectif et de la distance calcul la profondeur de champs. les resultat de profondeur de champs sont differente toute chose egale part ailleur  sont diferent avec les boitiers aps versus full frame
pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné

carpet_crawl

#1
Juillet 02, 2009, 06:09:56
la profondeur de champs sera la même. Les pervers qui ont des pratiques contre-nature avec les drosophiles te diront qu'il y a une histoire de difference de cercle de confusion, mais dans la vrai vie, la difeerence sera imperceptible.
Par contre, pour obtenir le même cadrage (donc la meme image), tu devras te positionner 1,6 fois + loin avec le 50D, et dans ce cas, bien sur, la PDC sera plus grande avec le 50D.

Pour résumer, à point de vue identique (donc cadrage diffenrent) , même PDC.

A cadrage identique (donc point de vue different), plus grande PDC sur l'APS-C.
Dans ce dernier cas, pour connaitre la difference, il suffit que tu appliques le coef de 1,6 au diaprhagme, c'est à dire qu'en APS-C, tu perds en gros 1 diaph 1/3 de PDC à cadrage identique; ton 500 F/4 sur 50D sera l'equivalent d'un 800/6.3  (à la louche).

baséli

#2
Juillet 02, 2009, 07:00:52
Citation de: cos1 le Juillet 01, 2009, 21:55:58
pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné

Il va falloir taquiner les diptères...

La phrase de cos1 est incomplète. Il faut lui ajouter "pour un support physique d'image donné et un humain donné". En effet, la profondeur de champ est une notion pratique pour rendre compte d'un phénomène lié aux limitations de résolution du capteur (au sens large, donc film inclus), du support de restitution de l'image (papier, écran, autre), aux limites physiques de résolution de l'oeil (et du pouvoir de séparation de l'optique) et au rapport de grandissement de l'image.

Pour simplifier l'explication de cette notion (PdC) déjà simplifiée, on a inventé la notion de "cercle de confusion", qui représente une synthèse de toutes les variables ci-dessus. De manière intuitive, on imagine bien que si la résolution de l'objectif, du capteur, du support de restitution et de l'oeil sont aussi grandes que l'on veut (*), la profondeur de champ devient aussi petite que l'on veut.

En pratique, il y a des différences, il n'y a qu'à voir toutes les démonstrations de différences de rendu à pleine ouverture sur les portraits entre les capteurs APS et les FF.

(*) pour ne pas dire "infini". Car voir une image à 100% avec une résolution infinie n'a pas de sens. En mathématiques, on dirait que si les résolutions diverses tendent vers l'infini, la profondeur de champ tend vers zéro.

seba

#3
Juillet 02, 2009, 07:09:00
Citation de: cos1 le Juillet 01, 2009, 21:55:58
pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné

C'est d'une part une caractéristique de l'objectif et d'autre part une caractéristique du récepteur puisque le diamètre du cercle de confusion admissible (utilisé dans le calcul de la profondeur de champ) n'a aucun rapport avec l'objectif mais n'est lié qu'au récepteur.

Le récepteur final étant l'oeil, on peut partir du principe que le cercle de confusion admissible sera la plus grande tache encore perçue nette sur le tirage.
Comme il faut agrandir plus une photo issue d'un plus petit capteur, contrairement à carpet_crawl, je dirai qu'à distance identique (cadrage différent), la profondeur de champ sera plus faible avec un format plus petit, vu que le cercle de confusion admissible sera plus petit.

D'autres prennent comme valeur, pour le CdC, 2 pixels par exemple, ça donnera la profondeur de champ pour un fichier qu'on visualise agrandit à mort sur l'écran.
En pratique, la profondeur de champ perçue dépend des conditions de visualisation et il faut partir d'hypothèses plausibles pour définir la valeur du cercle de confusion admissible.
Elle dépend aussi d'autres paramètres (aberrations de l'objectif, traitements de l'image...) qui ne sont jamais pris en compte dans les calculs, qui de toute façon ne donnent qu'une évaluation.

Tous les programmes de calcul de profondeur de champ donnent une valeur différente selon le format, à cause du diamètre du cercle de confusion admissible qu'on prend habituellement égal à environ 1/1500ème de la diagonale.

J'ajoute qu'avec les drosophiles j'ai des relations tout à fait orthodoxes.

Doumé40

#4
Juillet 02, 2009, 07:49:05
En plus court, voilà quelque chose qui va t'aider.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

BKO

#5
Juillet 02, 2009, 11:46:19
bonjour

Si la profondeur de champ est bien suceptible de calcul, le rendu des zones de flou situées hors de la zone de netteté est lui plutôt lié à l'objectif utilisé (par la forme du diaph et la formule optique) et n'est à ma connaissance pas évaluable à l'avance

Ainsi le calcul renseigne sur la distance de la zone de netteté (limite avant et arrière), mais n'informe pas sur le degré de flou qui se produit plus ou moins vite dès que l'on sort de cette zone "netteté".

Ajoutons qu'un bon objectif (cas de ton 500  ;)) discrimine mieux une tache dont la taille est proche du cercle de confusion mais pas encore tout à fait assimilable à un point, ce qui a pour conséquence que la fin de la zone de netteté est assez "brutale" et que très subjectivement on à l'impression que l'objectif de qualité à moins de profondeur de champ qu'une optique un peu plus molle...

mais pitié pour les diptères...

et bonnes photos

chelmimage

#6
Juillet 02, 2009, 12:08:32
Citation de: BKO le Juillet 02, 2009, 11:46:19

Ainsi le calcul renseigne sur la distance de la zone de netteté (limite avant et arrière), mais n'informe pas sur le degré de flou qui se produit plus ou moins vite dès que l'on sort de cette zone "netteté".
Je ne suis pas d'accord car si on accorde quelque crédit à la formule qui permet de définir la profondeur de champ, il n'y a pas de raison qu'elle soit exacte jusqu'aux limites et fausse au delà des limites. On pourrait même donner une quantification du flou en dehors de la zone de netteté..Comme je l'ai fait pour cette comparaison pas spécifiquement pour le pb ici, (mais dans mes archives)

madrunner

#7
Juillet 02, 2009, 13:29:31
Tout cela est bien beau et bien exact, mais arrêtons de couper des Tsé-tsé en 4...
Pour le commun des mortels, qui voudra retrouver un même cadrage en changeant de boîtier, et qui donc effectuera les 4 pas en avant en passant du 50D au 5D, oui, la PDC va se réduire, et oui, le fond sera plus harmonieux ! On l'a eu en argentique, on en rêve en numérique (et on se le paie en cassant le cochon...).

BKO

#8
Juillet 02, 2009, 15:26:22
Chelmimage, je ne doute pas instant du sérieux de ton approche théorique, j'ai d'ailleurs souvent apprécié tes interventions documentées.

Mon seul argument pour contrer ce raisonnement est d'ordre pratique, si l'influance du nombre de lamelles et la formule optique ont un impact sur le rendu des zones de flou, il me semble que tes formules ne peuvent pas intégrer ces facteurs , en tout cas tel que formulé ?

Mon point de vue, mais je peux en changer face à une argumentation dont tu as le secret  ;), est que le rendu qualitatif du flou repose sur des facteurs propres à l'objectif , et donc est difficile à modéliser, ma pratique m'ayant montré de très fortes différences en fonction des objectifs utilisés. Par exemple des phénomènes de dédoublement de lignes dans les zones floues , d'effets de circularité sur les sources de lumière ponctuelles, et comme je le disais de transition plus ou moins franche entre flou/net selon la qualité du caillou, comment rendre compte de l'impact de ces spécificités sur le rendu du flou ?
bonnes photos

seba

#9
Juillet 02, 2009, 17:14:26
Citation de: Zinzin le Juillet 02, 2009, 15:28:42
tout à fait exact  ;)

En fait c'est inexact et d'ailleurs les fabricants qui font des objectifs pour chambre éditent, pour le même objectif, des tables de profondeur de champ différentes en fonction des différents formats sur lesquels on est susceptible des les utiliser.

seba

#10
Juillet 02, 2009, 17:18:56
Citation de: BKO le Juillet 02, 2009, 15:26:22
Mon seul argument pour contrer ce raisonnement est d'ordre pratique, si l'influance du nombre de lamelles et la formule optique ont un impact sur le rendu des zones de flou, il me semble que tes formules ne peuvent pas intégrer ces facteurs , en tout cas tel que formulé ?

Mon point de vue, mais je peux en changer face à une argumentation dont tu as le secret  ;), est que le rendu qualitatif du flou repose sur des facteurs propres à l'objectif , et donc est difficile à modéliser, ma pratique m'ayant montré de très fortes différences en fonction des objectifs utilisés. Par exemple des phénomènes de dédoublement de lignes dans les zones floues , d'effets de circularité sur les sources de lumière ponctuelles, et comme je le disais de transition plus ou moins franche entre flou/net selon la qualité du caillou, comment rendre compte de l'impact de ces spécificités sur le rendu du flou ?

On ne peut pas dire qualitativement quel sera le rendu des flous, mais on peut calculer le diamètre d'une tache floue, en supposant que l'objectif est bien corrigé et que le diaph est circulaire.
C'est déjà pas si mal car ça permet, par exemple, de prévoir, de deux objectifs différents, lequel, pour un cadrage et une ouverture donnés, donnera le fond le plus flou.

BKO

#11
Juillet 02, 2009, 17:53:53
seba, tu as très probablement raison, mais il me semble que:

-les formules optiques ont un impact sur les zones de flou (obj à map interne ou pas)
-je crois que les zooms à focale identique n'ont pas nécessairement le même rendu non plus (formule différente)

Il serait dès lors peut-être prudent de dire que le rendu des zones de flou d'un objectif donné ne dépend pas uniquement de la profondeur de champ telle que calculée, même si une approximation des diamètres des taches de flou résulte forcément de la formule de calcul 

bonnes photos

seba

#12
Juillet 02, 2009, 18:11:00
Citation de: Zinzin le Juillet 02, 2009, 18:06:27
la zone de nette est la même puisque l' aps-c n' est qu' un crop du FF  ... tu peux même simuler un aps-c en recadrant une image de FF, certains boîtiers le font même en option ... pas sorcier à comprendre ...

Ce qui a l'air d'être sorcier à comprendre, c'est qu'avec une image plus agrandie le cercle de confusion admissible est plus petit.
Oui, un crop d'une image diminue la profondeur de champ, car en regardant l'image on percevra flou un détail qui apparaissait comme tout juste net sur l'image non croppée.

chelmimage

#13
Juillet 02, 2009, 18:14:16
à BKO..
Je suis tout à fait d'accord avec tes remarques sur la qualité du flou propre à chaque objectif (ou au minimum type d'objectif) que mes formules escamotent.
j'ai juste voulu dire qu'il y avait une continuité dans la façon dont variait le flou..entre le pas tout à fait net et le pas tout à fait flou..
Merci de prêter attention à mes interventions..
à Zinzin:
inexact parce que plus on agrandit une image (pour un même format de tirage par ex) plus on devient exigeant sur la qualité de chaque pixel.

seba

#14
Juillet 02, 2009, 18:14:42
Citation de: BKO le Juillet 02, 2009, 17:53:53
seba, tu as très probablement raison, mais il me semble que:

-les formules optiques ont un impact sur les zones de flou (obj à map interne ou pas)
-je crois que les zooms à focale identique n'ont pas nécessairement le même rendu non plus (formule différente)

Il serait dès lors peut-être prudent de dire que le rendu des zones de flou d'un objectif donné ne dépend pas uniquement de la profondeur de champ telle que calculée, même si une approximation des diamètres des taches de flou résulte forcément de la formule de calcul 

Oui c'est vrai, j'avais fait des calculs en considérant des objectifs à mise au point par augmentation de tirage et le résultat des calculs concordait bien avec la réalité, mais, surtout à cause de la mise au point interne, on peut se retrouver complètement à côté de la plaque.
Et d'autres facteurs également, comme ceux que tu mentionnes, peuvent aussi entraîner des variations (à cause de la répartition de la lumière dans la tache floue je pense).

seba

#15
Juillet 02, 2009, 18:33:08
Le rapport est tout à fait là.

D'ailleurs pour la même image (c'est-à-dire un tirage dans une expo par exemple), la profondeur de champ est différente selon la distance d'observation (car de loin on percevra comme nets des détails qu'on percevra flous de plus près).

Ainsi, les cercles de confusion admissibles habituellement pris sous-entendent que l'image est regardée d'une distance qui vaut à peu près la diagonale du tirage.
Mais parfois on tient compte d'une distance de visualisation orthoscopique (c'est-à-dire distance focale x agrandissement) et le cercle de confusion admissible pourra prendre des valeurs tout à fait différentes.
Ainsi, on calculera, pour le même tirage, des profondeurs de champ très différentes.
Qui correspondront bien à ce qu'on perçoit.

baséli

#16
Juillet 02, 2009, 19:10:51
Bon, on va faire simple: la profondeur de champ n'existe pas comme notion optique. L'image d'un point par une lentille est un point à l'endroit où est fait le point. Point. Ailleurs, c'est flou. Et même quand c'est net, c'est flou (cherchez "tache d'Airy" sur google).

La profondeur de champ n'apparaît que par l'imperfection des moyens mis en oeuvre pour matérialiser une image et l'observer. Si vous changez un seul des paramètres, l'impression de profondeur de champ (car c'est de cela qu'il s'agit, une impression) change. Et les paramètres sont nombreux. Entre autres:

la focale de l'objectif
la distance du sujet
la distance de mise au point
le type de l'objectif (réflecteur, réfracteur, mixte)
l'ouverture relative du diaphragme (compris à PO où là c'est l'ouverture relative de l'objectif lui-même)
la forme du diaphragme
la résolution du capteur
la résolution du support de restitution (papier ou écran)
le rapport d'agrandissement entre le capteur et le support
la distance d'observation de l'image
l'âge du capitaine (qui influe sur la résolution angulaire de ses yeux qui lui servent à regarder l'image)

Si vous changez un seul de ces paramètres, l'impression de profondeur de champ change (de invisible en pratique à franchement vraiment très beaucoup même pour un bigleux)

Pour simplifier tout ça pour l'amateur (que je suis), on a fait des tables pour film 24x36 de résolution standard pour un oeil standard avec un agrandissement standard à une distance d'observation standard. On a parlé de cercle de confusion, on a parlé d'hyperfocale qui sont des simplifications pratiques. Mais qui deviennent foireuses aujourd'hui car la taille du "film" n'est plus standard, la résolution du "film" n'est plus standard, quand aux agrandissements, même les blaireaux photographiques comme moi peuvent se faire des A0 qui tiennent (techniquement) la route à la pelle. Alors on sort des "calculateurs de profondeur de champ" qui sont corrects, mais qui font des suppositions cachées sur certains des paramètres et troublent certains utilisateurs.

Donc le seul qui a tort dans l'histoire, c'est celui qui dit que "la profondeur de champ ne change pas quand on change <le truc que vous voulez ici>". Tous les autres ont raison, au moins en partie.

baséli

#17
Juillet 02, 2009, 20:08:19
Citation de: Zinzin le Juillet 02, 2009, 19:39:13
à vous suivre , la PDC n' est pas la même entre un 40D et un 50D , entre un 5D et un 5dII ... on n' en apprend tous les jours ...

Oui, tous les jours. Relisez ce qui est écrit avant d'interpréter de travers. en particulier ceci:

Citation de: baséli le Juillet 02, 2009, 19:10:51
Si vous changez un seul de ces paramètres, l'impression de profondeur de champ change (de invisible en pratique à franchement vraiment très beaucoup même pour un bigleux)

Payez moi un 500f4, un 5D et un 5DII, que je vérifie. Car je vous parie que je prends la même photo, je vous la montre à 100% sur deux écrans, et vous verrez des trucs "flous" avec le 5DII qui vous paraîtront "nets" avec le 5D. Pas d'accord?

Par contre, faites (non pardon, je vous offre) des tirages 10x15 de ces deux photos, et je vous parie que vous ne verrez aucune différence, même à la loupe. Pas d'accord?

De la même manière, prenez l'image du 5DII, agrandissez là en 30mx20m, et regardez à 30cm. C'est net? non. Et à 100m de distance? C'est net là où c'est au point et un peu autour, et flou ailleurs.

Vous allez me rétorquer que ce n'est pas la même chose. Vous aurez tort et raison. Tort parce que c'est cohérent avec ce que j'ai écrit (je ne fais que changer le rapport d'agrandissement et la distance d'observation) et raison, parce que je change ces paramètres de manière tellement radicale que dans ce cas, on ne parle plus de profondeur de champ, mais de résolution, de dpi, etc.

Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas, c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.

baséli

#18
Juillet 02, 2009, 20:55:42
Citation de: baséli le Juillet 02, 2009, 20:08:19
Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas, c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.

J'aurais dû mieux me relire, et plutôt écrire: Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas comme notion optique , c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.

Là, c'est mieux. Parce que évidemment, la profondeur de champ existe, je la vois sur mes photos aussi.

cos1

#19
Juillet 02, 2009, 21:50:04
merci beaucoup pour vos reponse.
meme si ca me depasse un peu! ;D

seba

#20
Juillet 03, 2009, 06:53:35
Ce qu'il faut retenir, c'est que les programmes comme DoFmaster, les repères de profondeur de champ sur les objectifs, les tableaux édités par les fabricants...se basent tous sur l'hypothèse implicite qu'on regarde un tirage à une distance "moyenne" qui vaut à peu près sa diagonale.
Dans cette hypothèse, la profondeur de champ calculée (et perçue) varie avec le format.

Dans l'hypothèse où on examine de près un tirage très agrandi (ou sur écran agrandi à mort), on sera capable de discerner une tache juste moins nette que le plus net possible relativement au capteur (là le cercle de confusion admissible ne dépend que de la résolution du capteur).

Reste à voir quelle est l'hypothèse la plus réaliste.

Pour des photos dans un bouquin, des tirages pas trop grands dans une expo, c'est plutôt la première, et c'est l'option des fabricants, des programmes de calcul de PdF en général.

Pour des photos sur écran où on aime bien agrandir à fond par curiosité, c'est plutôt la deuxième (d'un intérêt pratique limité, ou peut-être "scientifique" si on cherche à profiter de l'entière résolution du capteur sur un sujet en profondeur).

seba

#21
Juillet 03, 2009, 06:57:54
Citation de: baséli le Juillet 02, 2009, 19:10:51
On a parlé de cercle de confusion, on a parlé d'hyperfocale qui sont des simplifications pratiques. Mais qui deviennent foireuses aujourd'hui car la taille du "film" n'est plus standard, la résolution du "film" n'est plus standard, quand aux agrandissements, même les blaireaux photographiques comme moi peuvent se faire des A0 qui tiennent (techniquement) la route à la pelle. Alors on sort des "calculateurs de profondeur de champ" qui sont corrects, mais qui font des suppositions cachées sur certains des paramètres et troublent certains utilisateurs.

Très bonne explication de baséli, cependant à mon avis le cercle de confusion admissible ou l'hyperfocale n'ont rien de foireux, et la taille et la résolution d'un film n'ont jamais été standards (beaucoup moins standards encore que les capteurs).

BKO

#22
Juillet 03, 2009, 10:45:23
bonjour,

L'approche de baséli est assez synthétique, mais au delà de cette seule intervention, je me réjouis du fait que, partant de points de vues assez différents, pas une seule chose inexacte n'ait été écrite, en fait chaque intervention est correcte, finalement l'hétéroclicité des points de vues ne résulte que des variables retenues, implicitement fixées ou écartées...

maintenant que les variables sont mises en lumière peut-être pourrions-nous répondre à Cos 1 :

l'objectif est constant (et possède bien un rendu de flou spécifique), une fois monté sur un 5D, puis sur un 50D que se passe-t-il

a) à point de vue constant ( donc distance invariable mais cadrage modifié )
b) à champ cadré constant (donc distance variant, et rapport de grossissement aussi)

sachant que les conditions d'examen du tirage/écran seront identiques

On peut évidemment dire que le 5D supportant un agrandissement plus important, avec une courte distance d'examen du tirage on verra l'impression de profondeur de champ se réduire à courte distance de vision du tirage qui apparaîtra pourtant encore bien détaillé du fait de sa richesse de détails, mais bon, fixons les conditions d'examen du tirage ...

je dirais en première approximation pour :
a) la profondeur de champ restera environ inchangée (la densité de pixels jouera probablement)
b) la profondeur de champ va évoluer car  lepoint de vue va être modifié et c'est une variable fondamentale de la relation

maintenant en me mouillant j'écris peut-être la première vraie bêtise de ce fil , mais comme il faut bien tenter de répondre à cos 1  ;D

Un petit effort et les diptères ne seront plus importunés... :D

bonnes photos

BKO

#23
Juillet 03, 2009, 13:16:41
a séba,

"La répartition de lumière dans la tache floue "comme tu le fais remarquer, me semble une excellente piste, je n'y avais pas pensé en ces termes, merci beaucoup pour l'idée, elle expliquerait peut-être certains phénomènes survenant dans les zones de flou (notemment des interférences destructrices responsables de "texturation" sur certains sujets flous ?)

Bonnes photos

seba

#24
Juillet 03, 2009, 13:49:12
Oui d'après ce qu'on peut lire (c'est assez documenté chez Nikon), l'aberration sphérique joue un rôle important dans l'apparence du bokeh, selon sa correction la répartition de lumière change dans la tache floue.
Ici un exemple, c'est le même objectif mais une fois en intra focal et une fois en extra focal (et je ne sais plus quelle image correspond à quoi).
Selon l'endroit où on coupe la caustique, l'aspect change.
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