Une photo prise au 50 mm et passée à MEGAPIXEL x 2 est elle équi à 100 mm ?

Démarré par Fuji_dans_la_joie, Août 22, 2024, 13:33:31

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Jean-Claude

#50
Août 28, 2024, 19:02:43
Citation de: Verso92 le Août 22, 2024, 21:54:16Sauf qu'avec le D850 (45 MPixels), je suis obligé de réduire la résolution pour m'aligner sur les 360 dpi de l'imprimante.

Et là, Photoshop CS6 fait très bien le job.


Alors après, pour des tirages A0, peut-être (là, je ne sais pas, n'en faisant jamais).
Gigapixel sait aussi réduire, il sait créer une taille finale de tirage exacte avec un paramètre PPI donné

nicolas-p

#51
Août 28, 2024, 20:56:02
Citation de: Fuji_dans_la_joie le Août 28, 2024, 18:46:52Les deux sont absolument pareils... Ils sont illisibles  ;D  >:D

Je n'ai pas de photos à vous montrer (je l'avais proposé en ouvrant cette discussion) parce qu'en fait mes tests ne me satisfont pas.

J'ai pris une photo à 100mm et 200mm (Tamron 18-300) à F8, sur trépied.

J'ai doublé la pixélisation de la 100mm
J'ai croppé à la taille que me donne le 200mm
La photo à 200mm reste tjs la meilleure

J'ai essayé :
Upscaly gratuit
Fais comme là avec MEGAPIXEL que je possède
L'accentuation par lightroom
Une cuisine de tout
Je n'ai pas essayé PureRaw Dxo (agrandir la photo 100mm et débruiter et cropper, sans passer par une sur-pixellisation)

Par contre, le résultat à 1,5 est très bon. On peut donc agrandir (un peu) sans perte. C'est déja pas mal !!!


Pour ma part cela reste nickel en x2 ( modele AI ultrasharp développé pour réduire les artefacts jpeg) et excellent jusqu'à x4 A faible iso.(<800)

Pas testé à haut iso mais avec dxo que j'utilise en général la réduction de bruit à haut ISO est tellement performante que ça ne devrait pas changer grand-chose.

Ne pas oublier que entre la vue 100 % écran et un tirage, la visibilité de la "différence" sera plus tenue.

rsp

#52
Août 28, 2024, 22:03:56
Citation de: nicolas-p le Août 28, 2024, 09:46:08EOS R6+ RF 50 1.8 a f8 et ef 70-200 F4 a f8 en position 200mm: 2 photos faites sur pieds avec mêmes conditions lumineuses  (peu importe donc la vitesse mais qui de mémoire était quasi identique):

le 200mm "natif" ou le 50 recadré en 200 + passage par le logiciel upscayl (Modèle Ultra Sharp utilisé) prises de vues raw et développées avec dxo en jpeg : résultats visuels à100% écran: quasi aucune différence.
Pourtant la pdc devait être beaucoup plus grande que l'image au 50 mm, non ?

jenga

#53
Août 28, 2024, 23:00:26
Citation de: raymondheru le Août 28, 2024, 09:56:52quand on "étale", on n'a plus la matière réellement saisie, donc on "crée" de l'information dans une case qui était vierge.
(et chaque méthode "l'étale" différemment de surcroit)
Par interpolation on crée des données, mais pas d'information. Une donnée contient de l'information uniquement si le fait de connaître sa valeur supprime une incertitude.

J'ai rendu deux dissertations de philo dans le trimestre, de même coefficient. Avant de recevoir mes notes, je suis dans l'incertitude totale. Quand j'apprends que j'ai eu 8 et 12, je reçois donc de l'information (levée d'une incertitude).
Mais quand je lis la moyenne 10 sur mon bulletin, c'est une nouvelle donnée dans une nouvelle case, mais ça n'apporte aucune information (il n'y avait aucune incertitude à ce sujet, en supposant que le prof sache calculer la moyenne de deux nombres).

Je pars d'une image ayant une résolution donnée. Dès que l'on a choisi une méthode d'interpolation, la valeur calculée par cette méthode pour tout nouveau pixel est entièrement déterminée par les pixels d'origine, avant même de faire le calcul. La connaissance de cette nouvelle valeur ne supprime donc aucune incertitude, et par conséquent elle ne contient aucune information.

Verso92

#54
Août 28, 2024, 23:06:27
Citation de: jenga le Août 28, 2024, 23:00:26Je pars d'une image ayant une résolution donnée.

Lire, bien sûr, définition.

Nikojorj

#55
Août 28, 2024, 23:09:42
Citation de: jenga le Août 28, 2024, 23:00:26Une donnée contient de l'information uniquement si le fait de connaître sa valeur supprime une incertitude.
Merci de l'expliquer plus clairement que moi! ;)

raymondheru

#56
Août 28, 2024, 23:15:33 Dernière édition: Août 28, 2024, 23:25:19 par raymondheru
Citation de: jenga le Août 28, 2024, 23:00:26Par interpolation on crée des données, mais pas d'information. Une donnée contient de l'information uniquement si le fait de connaître sa valeur supprime une incertitude.


Vous développez un argument en vous basant sur un postulat faux.
Ça ne peut donc pas s'entendre.
Une donnée colorimétrique , par exemple RVB, contient tout à fait une information de couleur.

Le nouveau pixel créé par calcul (interpolation ) contient donc évidemment une information sur sa couleur.

Qu'il soit le résultat d'une moyenne n'y change rien.

Et on ne peut en aucun cas dire que cette information est celle qu'aurait capté réellement le capteur.
Sur ça je suis d'accord avec vous, l'interpolation est un creuset d'incertitude par nature.

Ce que l'on cherche à éviter quand on veut capter une réalité avec fidélité.


Nikojorj

#57
Août 28, 2024, 23:38:43
Citation de: raymondheru le Août 28, 2024, 23:15:33Une donnée colorimétrique , par exemple RVB, contient tout à fait une information de couleur.
Pas au sens de Shannon non, celui qui nous intéresse.

Verso92

#58
Août 28, 2024, 23:47:48
Citation de: raymondheru le Août 28, 2024, 23:15:33Une donnée colorimétrique , par exemple RVB, contient tout à fait une information de couleur.

Pas d'information au sens strict.

Pour un capteur Bayer, il s'agit d'interpolation pour deux couleurs sur trois pour un pixel.


L'interpolation, on en revient toujours là...

raymondheru

#59
Août 28, 2024, 23:50:01
Citation de: Nikojorj le Août 28, 2024, 23:38:43Pas au sens de Shannon non, celui qui nous intéresse.

Dans ce cas on va tomber d'accord sans disserter sur Shannon.

Je valide tout :
L'interpolation crée un pixel "sans information", et " ne supprime aucune incertitude".

Deux éléments parfaitement rédhibitoires donc quand on veut capturer fidèlement une scène, me semble-t-il...

seba

#61
Août 29, 2024, 07:22:26
Citation de: nicolas-p le Août 23, 2024, 10:51:49Pour ma part avec 20mpx, à 100% écran même photo faite à  200mm "physique" puis a 50mm recadré c'est quasi identique (quasi aucune différence) donc sur un tirage ce sera probablement invisible. Pour moi c'est tout bon

Ca me semble plus que douteux, d'autant que tu ne montres aucune image.
Voila un crop de l'image originale.

seba

#62
Août 29, 2024, 07:23:46
Le même crop réduit 4x (même chose qu'entre 200mm et 50mm).

seba

#63
Août 29, 2024, 07:25:42
Et cette dernière image agrandie 4x avec le moins mauvais upscaler AI en ligne que j'ai trouvé après 4 ou 5 essais.
On est très loin de retrouver la qualité de l'image originale.

nicolas-p

#64
Août 29, 2024, 09:38:59
Citation de: seba le Août 29, 2024, 07:25:42Et cette dernière image agrandie 4x avec le moins mauvais upscaler AI en ligne que j'ai trouvé après 4 ou 5 essais.
On est très loin de retrouver la qualité de l'image originale.

Effectivement vous avez parfaitement raison, je n'ai montré aucune image qui puisse montrer cela car je n'ai pas actuellement mon ordinateur pour le faire.

Je n'ai fait l'essai que sur des photos de paysage ou macro sans aucune "personne humaine" , visage etc...ce qui peut peut-être expliquer le fait que j'ai de meilleurs résultats que ce que vous montrez.

pour ma part le but est de pouvoir partir avec un 24-105  en promenade principalement pour du paysage ou urbain tout en ayant la possibilité d'avoir un équivalent 24-200 sans utiliser un autre objectif. Pour ma part après plusieurs essais le but est atteint.

Verso92

#65
Août 29, 2024, 09:57:55
Citation de: nicolas-p le Août 23, 2024, 10:51:49Pour ma part avec 20mpx, à 100% écran même photo faite à  200mm "physique" puis a 50mm recadré c'est quasi identique (quasi aucune différence) donc sur un tirage ce sera probablement invisible. Pour moi c'est tout bon

Il ne faut pas exagérer, quand même...


Prenons par exemple une photo faite à 24mm, que voici en vue réduite pour être vue ici :

Verso92

#66
Août 29, 2024, 10:00:49
Et voici un crop 100% de cette photo :

Verso92

#67
Août 29, 2024, 10:05:01
Je fais un crop dans l'image, pour arriver à ~50mm.

Je passe donc d'une image de 5 504 x 5 504 pixels à ~1 376 x 1 376 pixels (soit l'équivalent, environ, d'un 50mm).

Ensuite, je la passe dans Topaz Gigapixel Ai, en x4.


Voici cette image, en vue réduite :

Verso92

#68
Août 29, 2024, 10:08:05
Et le crop 100% de cette image interpolée x4.


Même si ça peut faire illusion en image Web, je suis loin, quand même, de ce que donnerait une PdV avec un 50mm visualisée à 100%...

egtegt²

#69
Août 29, 2024, 10:12:16
Citation de: Verso92 le Août 29, 2024, 10:08:05Et le crop 100% de cette image interpolée x4.


Même si ça peut faire illusion en image Web, je suis loin, quand même, de ce que donnerait une PdV avec un 50mm visualisée à 100%...
Cette conclusion me semblait évidente dès le départ. Tout aussi évident est le fait que c'est néanmoins meilleur que si tu avais fait du zoom numérique en te contentant d'une interpolation basique.

Verso92

#70
Août 29, 2024, 10:30:22
Citation de: egtegt² le Août 29, 2024, 10:12:16Cette conclusion me semblait évidente dès le départ. Tout aussi évident est le fait que c'est néanmoins meilleur que si tu avais fait du zoom numérique en te contentant d'une interpolation basique.

Oui, bien sûr.

Il faut utiliser les outils dont on dispose avec Parcimonie (où n'importe quelle jeune femme de bonne compagnie).


Après, c'est l'avantage d'utiliser des boitiers "haute def", aussi . Avec les D8x0, j'ai quand même de la marge quand je sors mes carrés en A3 (l'image fait moins de 30x30cm) : je peux recadrer (raisonnablement) dans mes images, le cas échéant.

astrophoto

#71
Août 29, 2024, 10:55:49
Citation de: egtegt² le Août 29, 2024, 10:12:16Cette conclusion me semblait évidente dès le départ. Tout aussi évident est le fait que c'est néanmoins meilleur que si tu avais fait du zoom numérique en te contentant d'une interpolation basique.

meilleure, mais à quel point de vue ? Des détails visibles sur la photo j'imagine (je préfère ne pas utiliser le mot "information" :D ). Mais que valent ces détails supplémentaires ?

Dans ma compréhension (limitée) de l'IA, celle-ci se base sur l'expérience de milliers de photos (pillées sur internet ? mais c'est un autre débat) pour « compléter » l'image avec des choses supplémentaires. Mais de la même manière qu'il n'y a pas d'argent magique, il n'y a pas d'information magique : si elle n'a pas été enregistrée dans l'image d'origine, sachant que l'IA n'est pas une boule de cristal, que vaut cette « information » ? Ce qui est rajouté n'est pas réel, ce serait donc quelque chose de « possible » ou « probable », imaginé à partir d'une base de connaissances et/ou d'autres photos ?

Si on regarde attentivement l'exemple de seba, on y voit des choses intéressantes. Pour le personnage de dos au centre, sur l'image réduite on voit quand même qu'il y a une tête et un tronc distincts, alors qu'après IA on a une espèce de truc bizarre d'un seul bloc, comme une grande chevelure qui descendrait jusqu'à la taille. Sur la personne de profil en bas à droite avec casquette, après IA il faut déjà arriver à retrouver où se trouve la tête ! Le personnage juste derrière elle, qui a des lunettes noires, se transforme avec une grosse tête et des lunettes bizarres !

Supposons que ces personnages soient un peu plus détaillés mais pas assez pour distinguer la couleur des yeux, qu'est-ce que l'IA va faire ? Mettre une couleur au hasard ? Il y a des cas où compléter une texture de feuillage avec quelque chose de vraisemblable ne me choque pas. Mais s'il s'agit d'une photo d'un château, est-ce que l'IA va me rajouter des détails qui n'existent pas (ex : des structures dans les fenêtres, des créneaux, des tuiles sur le toit) ? Si c'est un insecte, est-ce qu'elle va me rajouter des détails qui n'existent pas ? Des poils en plus aux pattes des mouches ? Des yeux supplémentaires aux araignées ? Quand je regarde une photo, je peux admirer le coup d'œil et la technique du photographe, mais je peux aussi admirer les prouesses d'un architecte ou la créativité de la nature, et dans ce cas je veux savoir si ce que je vois est réel ou comporte pour partie des choses qui n'existent pas !

J'ai l'impression qu'on entre dans une zone grise où on va voir de plus en plus des choses qui paraissent jolies et vraisemblables, sans savoir ce qui est du lard ou du cochon... ???
Thierry Legault
astrophoto.fr

egtegt²

#72
Août 29, 2024, 15:45:32
Citation de: astrophoto le Août 29, 2024, 10:55:49meilleure, mais à quel point de vue ? Des détails visibles sur la photo j'imagine (je préfère ne pas utiliser le mot "information" :D ). Mais que valent ces détails supplémentaires ?

Dans ma compréhension (limitée) de l'IA, celle-ci se base sur l'expérience de milliers de photos (pillées sur internet ? mais c'est un autre débat) pour « compléter » l'image avec des choses supplémentaires. Mais de la même manière qu'il n'y a pas d'argent magique, il n'y a pas d'information magique : si elle n'a pas été enregistrée dans l'image d'origine, sachant que l'IA n'est pas une boule de cristal, que vaut cette « information » ? Ce qui est rajouté n'est pas réel, ce serait donc quelque chose de « possible » ou « probable », imaginé à partir d'une base de connaissances et/ou d'autres photos ?

Si on regarde attentivement l'exemple de seba, on y voit des choses intéressantes. Pour le personnage de dos au centre, sur l'image réduite on voit quand même qu'il y a une tête et un tronc distincts, alors qu'après IA on a une espèce de truc bizarre d'un seul bloc, comme une grande chevelure qui descendrait jusqu'à la taille. Sur la personne de profil en bas à droite avec casquette, après IA il faut déjà arriver à retrouver où se trouve la tête ! Le personnage juste derrière elle, qui a des lunettes noires, se transforme avec une grosse tête et des lunettes bizarres !

Supposons que ces personnages soient un peu plus détaillés mais pas assez pour distinguer la couleur des yeux, qu'est-ce que l'IA va faire ? Mettre une couleur au hasard ? Il y a des cas où compléter une texture de feuillage avec quelque chose de vraisemblable ne me choque pas. Mais s'il s'agit d'une photo d'un château, est-ce que l'IA va me rajouter des détails qui n'existent pas (ex : des structures dans les fenêtres, des créneaux, des tuiles sur le toit) ? Si c'est un insecte, est-ce qu'elle va me rajouter des détails qui n'existent pas ? Des poils en plus aux pattes des mouches ? Des yeux supplémentaires aux araignées ? Quand je regarde une photo, je peux admirer le coup d'œil et la technique du photographe, mais je peux aussi admirer les prouesses d'un architecte ou la créativité de la nature, et dans ce cas je veux savoir si ce que je vois est réel ou comporte pour partie des choses qui n'existent pas !

J'ai l'impression qu'on entre dans une zone grise où on va voir de plus en plus des choses qui paraissent jolies et vraisemblables, sans savoir ce qui est du lard ou du cochon... ???
C'est une question de mesure, quand tu agrandis de façon excessive, l'IA invente des tas d'éléments, parfois jusqu'à créer des artefacts ou comme tu l'indiques inventer des yeux qui n'ont pas grand chose à voir avec l'original. Pour moi c'est utile si tu as une photo correcte à la base et que tu veux l'imprimer en grand.

J'ai fait l'exercice récemment, quelqu'un m'a donné une photo d'une personne photographiée avec 2 autres (avec un APN 24 Mpixels) en me demandant un recadrage assez important pour n'avoir que cette personne mais en format A4. Je l'ai agrandie avec TOPAZ et le résultat était parfait pour l'usage. Mais à la base j'avais une photo propre imprimable en format 10x13 correctement, pas une vignette où on ne reconnaissait pas la personne. Il n'y a pas de miracle.

Nikojorj

#73
Août 29, 2024, 16:01:06
Citation de: egtegt² le Août 29, 2024, 15:45:32Je l'ai agrandie avec TOPAZ et le résultat était parfait pour l'usage. Mais à la base j'avais une photo propre imprimable en format 10x13 correctement, [...]
Est-ce que tu as été jusqu'à tenter d'imprimer le recadrage de départ en A4 (ça devait tomber à 120/150dpi j'imagine?)?

jenga

#74
Août 29, 2024, 20:37:57
Citation de: raymondheru le Août 28, 2024, 23:15:33Vous développez un argument en vous basant sur un postulat faux.
Discussion intéressante.

Heureusement, cette définition de l'information (de façon informelle: ce qui réduit une incertitude) n'est pas mienne  ;D

On peut bien sûr trouver d'autres définitions pour "information", mais comme le sujet concerne les mathématiques et plus précisément le traitement du signal, il me semble qu'utiliser la définition donnée par le grand bonhomme du domaine peut se justifier.

Citation de: raymondheru le Août 28, 2024, 23:15:33Ça ne peut donc pas s'entendre.
Une donnée colorimétrique , par exemple RVB, contient tout à fait une information de couleur.

Le nouveau pixel créé par calcul (interpolation ) contient donc évidemment une information sur sa couleur.

C'est exact, mais il s'agit de la même information que celle contenue dans les pixels de départ. Il n'y a pas de création d'information. Un calcul déterministe ne peut pas en créer, il ne peut que la présenter différemment.

Si je parle d'un carré et que je précise "2 cm de côté", je donne une information.
Si je calcule "de surface 4 cm2", la surface de 4cm2 est aussi une information mais c'est la même que précédemment.
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