Un article interessant pour ceux qui croient encore au mythe du capteur CCD

Démarré par Benaparis, Septembre 20, 2025, 11:11:11

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JmarcS

#25
Septembre 20, 2025, 15:37:03
Dans toutes ces discussions sur le rendu, on ne parle pas a armes égales car celui qui ne veut ou ne voit pas ne va pas pouvoir comprendre.

On a déjà écrit des dizaines de pages en 10 ans sur le sujet, on va s'épargner dans faire 10 de plus :)

C'est un ensemble le rendu : boitier, objectif, system, traitement.

A l'époque, ceux qui avaient des Blad on bien ressenti la différence car ils avaient entre les deux générations de boitier les memes objectifs et le même traitement mais pas le même rendu.

Ça devait donc bien venir du ccd. Perso depuis je rajoute du grain a mes images, je n'aime pas le rendu moderne sur mon Sony par exemple.

Que ce soit Chauvignat ou Peter coulson, tout le monde l'a vécu et en a parlé longuement.

J'aurai plutôt tendance a me fier plus a leur expertise. Je l'ai moi même ressenti.

Mais vous n'êtes pas obligé de le partager.



Benaparis

#26
Septembre 20, 2025, 15:58:44
Citation de: JmarcS le Septembre 20, 2025, 15:37:03A l'époque, ceux qui avaient des Blad on bien ressenti la différence car ils avaient entre les deux générations de boitier les memes objectifs et le même traitement mais pas le même rendu.

Ça devait donc bien venir du ccd.

Si c'était le cas cela aurait pu s'expliquer techniquement et simplement. Que certains qui ont eu des Blads CCD et sont passés au Cmos aient moins aimé les résultats de ces derniers dans leur pratique spécifique, n'indique en rien que les différences observées étaient imputables à la technologie CCD ; cela peut tout à fait provenir d'autres facteurs evoqués plus haut, notamment au niveau du traitement électronique qui a nécessité des ajustements différents auquel les marques ont du s'adapter plus ou moins bien. Je me souviens qu'à l'époque les premiers Cmos PhaseOne étaient également dénigrés puis tout est rentré dans l'ordre dans les versions suivantes, tandis que Blad a jeté l'éponge sur sa gamme MF Pro.

Idem chez Leica (c'est pour cela que je poste dans ce fil) où à l'époque le M240 avait été critiqué par certains qui ne jurent encore que par le CCD du M9 sans justification pertinente ; il y a 10ans David Farkas avait un test qui avait montré qu'il était bien difficile de savoir déterminer quel image provenait du M9 à base de CCD du M240 à base de Cmos : https://www.reddotforum.com/content/2015/02/the-great-debate-ccd-vs-cmos-part-1/

Donc à un moment, il faut remettre les pieds sur terre. :)
Instagram : benjaminddb

JmarcS

#27
Septembre 20, 2025, 16:07:55
Possible que cela ne provienne pas du capteur mais de ce qui était autour, je ne suis pas ingénieur et je n'y comprends rien mais en tout cas cela a existé et s'était facile a voir.

En tout cas depuis, sans te dire pourquoi techniquement, je trouve les images observablent un peu partout de plus en plus numérique si mal développée.

Est ce du aux objectifs mieux définis, avec l'accent trop mis sur la netteté ou provoqué dans la derawtisation...je ne sais pas.

On peut y pallier avec un traitement de l'image.

Les séries télé ou les youtubes sont devenus excellent maintenant, jolie rendu de nos jours alors qu'il y a 10 ans, on se croyait a un examen a l'hôpital.

Tout est possible, faut s'adapter.

Mistral75

#28
Septembre 20, 2025, 16:09:10
Ça pouvait provenir du changement de fournisseur de capteur, mais pas nécessairement du passage du CCD au CMOS.

Rappelons quelques évidences :

  • Un capteur, c'est beaucoup plus qu'une technologie, CCD ou CMOS. Ce sont des convertisseurs A/D, avec des caractéristiques différentes, des filtres colorés, avec des caractéristiques différentes,  des algorithmes de filtrage et d'amplification, avec des caractéristiques différentes,  etc.
  • CCD ou CMOS, un capteur "voit" en noir et blanc.

JmarcS

#29
Septembre 20, 2025, 16:12:42
Dans ton lien, toutes les images sont ultra numériques et cliniques, pas sur que le gas compare ce qu'il faudrait comparer et comment le faire...

S'il ne se rend pas compte du mauvais résultat de ses photos, ça commence mal.

doppelganger

#30
Septembre 20, 2025, 16:13:44 Dernière édition: Septembre 20, 2025, 16:21:21 par doppelganger
Citation de: rsp le Septembre 20, 2025, 14:19:11Faut pas détruire les mythes, ce sont des mythes, une forme de croyance, donc impossible à réfuter.

C'est comme en HiFi et la magie des câbles. Quoique, en HiFi, on touche vraiment le fond du fond...

doppelganger

#31
Septembre 20, 2025, 16:18:00
Citation de: JmarcS le Septembre 20, 2025, 15:37:03Dans toutes ces discussions sur le rendu, on ne parle pas a armes égales car celui qui ne veut ou ne voit pas ne va pas pouvoir comprendre.

Pour voir, faut montrer et jusqu'à présent, tu n'as jamais su montrer quoi que ce soit, qui valide tes propos (ceux-là et les autres)

En attendant, le lien en début de fil publié par Benaparis montre que le miracle du CCD est de l'orde du mythe et de la légende urbaine.

doppelganger

#32
Septembre 20, 2025, 16:25:11
Citation de: Mistral75 le Septembre 20, 2025, 16:09:10Ça pouvait provenir du changement de fournisseur de capteur, mais pas nécessairement du passage du CCD au CMOS.

Rappelons quelques évidences :

  • Un capteur, c'est beaucoup plus qu'une technologie, CCD ou CMOS. Ce sont des convertisseurs A/D, avec des caractéristiques différentes, des filtres colorés, avec des caractéristiques différentes,  des algorithmes de filtrage et d'amplification, avec des caractéristiques différentes,  etc.
  • CCD ou CMOS, un capteur "voit" en noir et blanc.


Y'a qu'à déjà voir les GFX 50R et 50S II. Même capteur mais tuné différemment. La différence est palpable.

Benaparis

#33
Septembre 20, 2025, 16:26:45
Citation de: JmarcS le Septembre 20, 2025, 16:12:42Dans ton lien, toutes les images sont ultra numériques et cliniques, pas sur que le gas compare ce qu'il faudrait comparer et comment le faire...

S'il ne se rend pas compte du mauvais résultat de ses photos, ça commence mal.

Si il accentue comme un goret ça ne rend pas le test moins pertinent sur d'autres aspects dont les CCD addicts se prévalent (couleurs, contraste...).
Instagram : benjaminddb

Benaparis

#34
Septembre 20, 2025, 16:30:44
Citation de: doppelganger le Septembre 20, 2025, 16:25:11Y'a qu'à déjà voir les GFX 50R et 50S II. Même capteur mais tuné différemment. La différence est palpable.

Je me souviens que quand j'avais testé le premier GFX sorti (le 50R sauf erreur)  le rendu de détail était ultra sec ce qui m'avait déplu; sur les fichiers du 100 et 100S à sensibilité nominale que j'ai traité dans le cadre du boulot en effet c'était vraiment beaucoup mieux à ce niveau. Il est évident qu'il y a du avoir des retours que Fuji à pris en compte.
Instagram : benjaminddb

doppelganger

#35
Septembre 20, 2025, 16:41:30
Citation de: Benaparis le Septembre 20, 2025, 16:30:44Je me souviens que quand j'avais testé le premier GFX sorti (le 50R sauf erreur)  le rendu de détail était ultra sec ce qui m'avait déplu; sur les fichiers du 100 et 100S à sensibilité nominale que j'ai traité dans le cadre du boulot en effet c'était vraiment beaucoup mieux à ce niveau. Il est évident qu'il y a du avoir des retours que Fuji à pris en compte.

C'est là où le 50S II se démarque de ses prédécesseurs, avec un rendu qui se rapproche plus du 100S.

rsp

#36
Septembre 20, 2025, 18:13:41
Citation de: doppelganger le Septembre 20, 2025, 16:13:44C'est comme en HiFi et la magie des câbles. Quoique, en HiFi, on touche vraiment le fond du fond...
Un ancien chef de service de TH-CSF, celui qui a créé Lavardin, avait commencé, avant de mourir, à analyser scientifiquement ces sujets (dont le sens de la prise secteur dans le mur).

Pedrolino

#37
Septembre 20, 2025, 18:27:00
Citation de: rsp le Septembre 20, 2025, 18:13:41Un ancien chef de service de TH-CSF, celui qui a créé Lavardin, avait commencé, avant de mourir, à analyser scientifiquement ces sujets (dont le sens de la prise secteur dans le mur).

 ;D  ;)

rsp

#38
Septembre 20, 2025, 19:59:25
Citation de: Pedrolino le Septembre 20, 2025, 18:27:00;D  ;)
Détrompe toi, il y a du vrai dans l'affirmation que cela peut changer quelque chose.
Mais c'est un autre sujet qui n'a rien à voir avec la photo, désolé du HS.

JmarcS

#39
Septembre 20, 2025, 20:14:50
Citation de: Benaparis le Septembre 20, 2025, 16:30:44Je me souviens que quand j'avais testé le premier GFX sorti (le 50R sauf erreur)  le rendu de détail était ultra sec ce qui m'avait déplu; sur les fichiers du 100 et 100S à sensibilité nominale que j'ai traité dans le cadre du boulot en effet c'était vraiment beaucoup mieux à ce niveau. Il est évident qu'il y a du avoir des retours que Fuji à pris en compte.

Si tu vas faire un tour dans la rubrique moyen format, soit les gens développent très mal, soit j'ai un gros doute...
Il me semble compliqué de ne pas voir l'évidence.

Verso92

#40
Septembre 20, 2025, 20:27:06
Citation de: rsp le Septembre 20, 2025, 19:59:25Détrompe toi, il y a du vrai dans l'affirmation que cela peut changer quelque chose.
Mais c'est un autre sujet qui n'a rien à voir avec la photo, désolé du HS.

Sur ma platine laser, il y a un bouton en façade qui permet d'inverser la phase du secteur...  ;-)

rsp

#41
Septembre 20, 2025, 20:43:56
Pour en revenir au sujet, le passage de CCD à CMOS a entraîné tellement de changements qu'il est impossible d'identifier une seule cause. Rien que la sensibilité des différents photorécepteurs en fonction de la longueur d'onde change l'interprétation des couleurs derrière le réseau de Bayer. Le résultat affichant en étant toujours une interprétation.

doppelganger

#42
Hier à 00:33:27
Citation de: JmarcS le Septembre 20, 2025, 20:14:50Si tu vas faire un tour dans la rubrique moyen format, soit les gens développent très mal, soit j'ai un gros doute...
Il me semble compliqué de ne pas voir l'évidence.

Vas-y l'artiste, montre nous l'évidence et comment faire O0

Et pendant que l'on y est, montre nous ce rendu CCD qu'il est mieux que le CMOS O0

Benaparis

#43
Hier à 06:19:41
Citation de: JmarcS le Septembre 20, 2025, 20:14:50Si tu vas faire un tour dans la rubrique moyen format, soit les gens développent très mal, soit j'ai un gros doute...
Il me semble compliqué de ne pas voir l'évidence.

J'ai traité plus de 600 Raws de photos d'architecture et d'intérieur des Fuji GFX100 et 100S ce qui est un sujet qui permet justement de voir entre autre comment les matières sont rendues et force et de constater qu'il n'y a pas grand chose à redire (évidemment ce n'est pas comparable à un système Monochrome qui est imbattable à ce niveau) ; j'en avait fait largement autant à l'époque de mon test du GFX50R et je vois bien la différence d'approche à ce niveau. Et toi tu me parles d'aller me (re)faire une opinion sur des photos de forum!!! Un peu de sérieux s'il te plaît, ce n'est pas mon approche pour évaluer sérieusement un système (à la rigueur pour avoir une première approche), je pense que n'avons pas la même expérience ni le même niveau d'expertise à ce sujet ; en tout état de cause et dans l'ensemble la gamme des Fuji MF sont d'excellents systèmes (boitiers et optiques) professionnels "haut de gamme" et allround de part les prestations qu'ils offrent ils sont étudiés pour ça, il n'y a même pas débat sur le sujet ; évidemment il y a plus exclusif et spécialisé avec les PhaseOne.
Une fois ceci précisé, il est vrai, et je maintiens ce que j'ai toujours dit, que l'image aussi objectivement bonne soit elle ne m'offre pas un caractère/une signature particulière que je recherche a fortiori aujourd'hui où j'ai mis l'accent sur mes travaux personnels ce qui ne change absolument rien sur le fond.
Instagram : benjaminddb

JmarcS

#44
Hier à 06:27:24
Ok.

Mais comment expliques tu, si on considère qu'effectivement les gens n'ont pas réussi a bien developper, que dans la section des leica Q, qui sont des appareils bien plus modeste, on ne retrouve pas se sentiment clinique numérique ? Alors que les gens qui montrent leurs photos doivent developper de la même façon a peu près.

Moi je pense que c'est du aux objectifs, le boitier n'y est pour rien sans doute mais les objectifs, oui.

Ou bien un ensemble du système je ne sais pas.

Mais je le constate et je n'en fais pas une obsession contrairement a ce que pense certain, c'est juste visible et j'avoue, c'est agaçant ce dénie de certain (je ne parle pas de toi en l'occurrence).

Que l'on n'en soit pas gêné voir que l'on aime se rendu, c'est un autre sujet qui ne me choquerait pas du tout. On a tous des gouts différents.

JmarcS

#45
Hier à 06:33:46
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236682.2375.html

A comparer avec d'autres images que je vous laisse chercher pour ne froisser personne (le sujet étant clivant).

D'ailleurs je le clos pour ma part, vu que c'est inaudible.

Benaparis

#46
Hier à 08:14:56 Dernière édition: Hier à 08:25:23 par Benaparis
Citation de: JmarcS le Hier à 06:27:24Ok.

Mais comment expliques tu, si on considère qu'effectivement les gens n'ont pas réussi a bien developper, que dans la section des leica Q, qui sont des appareils bien plus modeste, on ne retrouve pas se sentiment clinique numérique ? Alors que les gens qui montrent leurs photos doivent developper de la même façon a peu près.

Moi je pense que c'est du aux objectifs, le boitier n'y est pour rien sans doute mais les objectifs, oui.

Ou bien un ensemble du système je ne sais pas.

Mais je le constate et je n'en fais pas une obsession contrairement a ce que pense certain, c'est juste visible et j'avoue, c'est agaçant ce dénie de certain (je ne parle pas de toi en l'occurrence).

Que l'on n'en soit pas gêné voir que l'on aime se rendu, c'est un autre sujet qui ne me choquerait pas du tout. On a tous des gouts différents.

La différence comme indiqué c'est que j'ai justement développé suffisamment de photos avec différents GFX pour me rendre compte que je n'ai pas ce rendu "clinique et numérique" que tu évoques (ce qui était plus le cas avec le GFX 50R), ce que les gens font c'est leur histoire et ce n'est pas cela qui va me forger une opinion personnelle. Je pourrais aussi te dire si je vais voir tes photos sur ton Flicker que tes photos au PhaseOne et Q notamment ont un rendu ultra clinique et numérique, je me souviens aussi de tes photos sur ton site qui m'arrachaient les yeux, ne t'en déplaise ; donc critiquer des rendus cliniques et numériques de certains systèmes en tombant soi-même dans cet "écueil" c'est un peu contradictoire n'est-ce pas? Est-ce pourtant la vérité profonde de ces outils? Evidemment que non mais si j'avais un jugement rapide sans vérifier moi même l'état des choses tiendrai en substance les mêmes propos. Pour ma part depuis que j'utilise des systèmes à capteur dépourvus de filtre AA (donc depuis près de 15ans) je n'ai jamais plus accentué une photo pour combler une molesse relative, pas plus que je ne débruite. Chacun est libre d'emmener les photos où il le souhaite, c'est un sujet lié au goût que je n'ai pas d'interêt à évoquer.

Après oui les optiques des GFX sont des optiques modernes, avec un certain niveau micro-contraste qui sont dans les standards actuels compte tenu des demandes du marché, que l'on peut facilement atténuer sans ajouter de grain si on a la bonne technique pour avoir un rendu un plus organique, j'ai vu "pire" chez Zeiss. Je pourrais aussi dire que les optique AA de chez Leica que tu sembles apprécier (sauf peut être le 90 en monture M de conception plus ancienne) sont des optiques qui ont un rendu dans l'ensemble presque trop parfait à mon goût, alors oui j'aime beaucoup mon 50AA car il a des qualités exceptionnelles pour certains sujets où par exemple j'ai besoin d'un rendu matière au top pour de grands tirages par exemple et moins sur d'autres où je lui préfère le 50Lux Asph.

Bref, un peu de nuance et de retenue/recul dans ses opinions me semble la meilleure position pour aborder les sujets sereinement. Pour en revenir au sujet principal, je comprends très bien que certains puissent préférer ce que les systèmes à capteur CCD procuraient de manière assez immédiate, avec les capteurs Cmos modernes et leurs capacités énormes il faut sans doute avoir plus de doigté et revoir un peu ses développements pour les emmener à des résultats à minima comparables voire supérieurs compte tenu des bien meilleurs rendement qu'ils offrent aujourd'hui ; mais ce que je récuse avec vigueur car les faits objectifs le démontrent ce sont les propriétés fantasmées de ces capteurs vs Cmos. Je me permet donc de remettre en français la conclusion de l'article en référence pour ceux qui préfèrent rester sur leur position sans avoir pris le temps de le lire :

CitationLorsqu'on compare les technologies CCD et CMOS dans des projets de qualité équivalente, la quantification de leur impact demeure incertaine.
La capacité à différencier les signaux entre les deux dépend surtout de la qualité globale du capteur plutôt que d'une préférence technologique.

Dans les appareils analysés, les performances matérielles en matière de discrimination des couleurs se sont révélées similaires, avec seulement de légères différences détectables, plus perceptibles lors de tests en laboratoire.

Il est essentiel de noter que le choix entre un capteur CCD et un capteur CMOS n'est qu'un des nombreux facteurs influençant la qualité d'un capteur.
D'autres éléments doivent être pris en compte pour s'assurer que l'option retenue corresponde aux exigences spécifiques du projet.

En usage normal, la différence d'apparence entre des images issues de capteurs CCD et CMOS peut être attribuée à d'autres facteurs, notamment :
   •   La date de sortie de l'appareil photo
   •   La caractérisation du capteur
   •   La technologie du profil de l'appareil
   •   La correction colorimétrique appliquée au profil lui-même

Dans le tutoriel de profilage Adobe, il a été démontré que le facteur le plus déterminant dans la différence de rendu entre appareils photo est la caractérisation des données brutes.
Cependant, lorsque les appareils sont caractérisés et profilés avec la même précision et la même technologie, il devient extrêmement difficile de percevoir des différences dans la version reconstruite de la scène à partir de l'image capturée, comme l'a confirmé le test final.
Instagram : benjaminddb

doppelganger

#47
Hier à 08:46:12 Dernière édition: Hier à 08:54:11 par doppelganger
Citation de: Benaparis le Hier à 06:19:41J'ai traité plus de 600 Raws de photos d'architecture et d'intérieur des Fuji GFX100 et 100S ce qui est un sujet qui permet justement de voir entre autre comment les matières sont rendues et force et de constater qu'il n'y a pas grand chose à redire (évidemment ce n'est pas comparable à un système Monochrome qui est imbattable à ce niveau) ; j'en avait fait largement autant à l'époque de mon test du GFX50R et je vois bien la différence d'approche à ce niveau. Et toi tu me parles d'aller me (re)faire une opinion sur des photos de forum!!! Un peu de sérieux s'il te plaît,...

Voilà qui résume bien ses interventions : rien de sérieux dans ses propos, des approximations / croyances mystiques (comme cette histoire de CCD vs CMOS) et jamais rien qui ne puisse étayer ses affabulations. Tu me diras là au moins, il est cohérent avec lui-même ...

doppelganger

#48
Hier à 08:47:33 Dernière édition: Hier à 08:53:40 par doppelganger
Citation de: JmarcS le Hier à 06:33:46https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236682.2375.html

A comparer avec d'autres images que je vous laisse chercher pour ne froisser personne (le sujet étant clivant).

N'es-tu réellement pas capable de proposer des images de ta propre production ? Tu ne vivrais pas la photo par procuration, dis-moi ?

Citation de: JmarcS le Hier à 06:33:46D'ailleurs je le clos pour ma part, vu que c'est inaudible.

Toujours la même rengaine.

JmarcS

#49
Hier à 09:13:40
Citation de: Benaparis le Hier à 08:14:56La différence comme indiqué c'est que j'ai justement développé suffisamment de photos avec différents GFX pour me rendre compte que je n'ai pas ce rendu "clinique et numérique" que tu évoques (ce qui était plus le cas avec le GFX 50R), ce que les gens font c'est leur histoire et ce n'est pas cela qui va me forger une opinion personnelle. Je pourrais aussi te dire si je vais voir tes photos sur ton Flicker que tes photos au PhaseOne et Q notamment ont un rendu ultra clinique et numérique, je me souviens aussi de tes photos sur ton site qui m'arrachaient les yeux, ne t'en déplaise ; donc critiquer des rendus cliniques et numériques de certains systèmes en tombant soi-même dans cet "écueil" c'est un peu contradictoire n'est-ce pas? Est-ce pourtant la vérité profonde de ces outils? Evidemment que non mais si j'avais un jugement rapide sans vérifier moi même l'état des choses tiendrai en substance les mêmes propos. Pour ma part depuis que j'utilise des systèmes à capteur dépourvus de filtre AA (donc depuis près de 15ans) je n'ai jamais plus accentué une photo pour combler une molesse relative, pas plus que je ne débruite. Chacun est libre d'emmener les photos où il le souhaite, c'est un sujet lié au goût que je n'ai pas d'interêt à évoquer.

Après oui les optiques des GFX sont des optiques modernes, avec un certain niveau micro-contraste qui sont dans les standards actuels compte tenu des demandes du marché, que l'on peut facilement atténuer sans ajouter de grain si on a la bonne technique pour avoir un rendu un plus organique, j'ai vu "pire" chez Zeiss. Je pourrais aussi dire que les optique AA de chez Leica que tu sembles apprécier (sauf peut être le 90 en monture M de conception plus ancienne) sont des optiques qui ont un rendu dans l'ensemble presque trop parfait à mon goût, alors oui j'aime beaucoup mon 50AA car il a des qualités exceptionnelles pour certains sujets où par exemple j'ai besoin d'un rendu matière au top pour de grands tirages par exemple et moins sur d'autres où je lui préfère le 50Lux Asph.

Bref, un peu de nuance et de retenue/recul dans ses opinions me semble la meilleure position pour aborder les sujets sereinement. Pour en revenir au sujet principal, je comprends très bien que certains puissent préférer ce que les systèmes à capteur CCD procuraient de manière assez immédiate, avec les capteurs Cmos modernes et leurs capacités énormes il faut sans doute avoir plus de doigté et revoir un peu ses développements pour les emmener à des résultats à minima comparables voire supérieurs compte tenu des bien meilleurs rendement qu'ils offrent aujourd'hui ; mais ce que je récuse avec vigueur car les faits objectifs le démontrent ce sont les propriétés fantasmées de ces capteurs vs Cmos. Je me permet donc de remettre en français la conclusion de l'article en référence pour ceux qui préfèrent rester sur leur position sans avoir pris le temps de le lire :


Ok.

Je ne suis absolument pas d'accord mais je serais moins péremptoire :)

Je m'accorde pourtant la possibilité de me tromper.

Ou de dire que nous pouvons avoir des avis divergents.

En tout cas j'aime bien plus les photos de la section Q que j'ai linké, chacun se ferra sa propre opinion.

Je propose une nouvelle fois de clore le débat et de ne pas le relancer, ce genre de discussion étant stérile faute d'esprit apaisé.
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