Tirage Photos numériques : le TIF c sans doute mieux mais..

[Zaphod]

Je n'ai pas le courage de lire tout le fil ...
Mon labo, qui a récemment remplacé sa Frontier par une Noritsu, accepte les RAW, soit pour faire des tirages, soit pour générer des JPEG (ou les deux).

Et les réglages du RAW sont fait comment ?
J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'envoyer un RAW au labo.
- si on post-traite son RAW, le moyen le plus sur d'avoir exactement la bonne interprétation est d'exporter soi-même son fichier image (TIFF ou JPEG)
- si on ne post-traite pas son RAW... alors autant faire du JPEG...

[Inka]

Mon labo, qui a récemment remplacé sa Frontier par une Noritsu, accepte les RAW, soit pour faire des tirages, soit pour générer des JPEG (ou les deux).

La Série QSS-37HD a effectivement cette fonction :
http://www.noritsu-france.com/cms/front_content.php?idart=570

Les RAW sont convertis en DNG, puis passent à la moulinette des traitements automatiques Noritsu. Pour des images "standard" cela doit donner de bons résultats, mais je ne connais pas encore vraiment cette machine qui est très récente.

[Verso92]

Justement la partie "délinéarisation des données" entraine pas mal de pertes en un RAW et un TIFF "adapté à l'oeil".

Je ne vois pas trop où tu veux en venir... le délinéarisation des données contenues dans le RAW est obligatoire, puisque la capture effectuée par le capteur suit une loi linéaire, ce qui n'est pas un avantage mais uniquement une limite de techno. On peut tout à fait imaginer un capteur qui enregistre directement suivant une loi identique à celle de l'oeil, et les résultats n'en seraient que meilleurs, à n'en pas douter...

Un autre gros truc c'est que le RAW contient beaucoup de données "non affichées".
J'en donnais l'exemple avec un blanc cramé.

Un TIFF normalement contient justement les données "affichées".
Quelque chose qui est cramé dans l'affichage du TIFF est irrémédiablement cramé.
Dans un RAW même si tu vois du blanc pur... il peut y avoir encore de la matière.

Là encore, je ne vois pas où tu veux en venir (désolé !)...

Un blanc crâmé en RAW est un blanc crâmé, c'est tout. Il ne peut y avoir sauvetage que si les trois canaux ne sont pas saturés : on récupère ainsi de l'info dans les canaux qui contiennent des données pour reconstituer une valeur non saturée. Mais rien n'empêcherait de procéder de même à partir d'un TIFF...

[Inka]

Et les réglages du RAW sont fait comment ?

Les grands fabricants de tireuses ont développé, au fil des années, des "analyseurs couleurs" de plus en plus performant pour traiter les négatifs couleurs. Je pense notamment au TFS (Total Film Scanning) d'Agfa qui est extrêmement performant. A l'arrivée du numérique, Agfa a tenté d'adapter son système au numérique avec le d-TFS.

Mais la marge de manoeuvre avec un fichier JPEG ou TIFF est bien moindre qu'avec un négatif couleur dont le contenu est bien plus riche, plus riche que ce qui se retrouvera sur le papier. A partir du moment où les tireuses se mettent au RAW, elles retrouvent une matière plus riche qu'un JPEG et pourront retravailler comme à partir d'un négatif.

Néanmoins cela reste du travail automatisé et si cela donne très bien sur les images "facile", on peut toujours faire mieux à la main (avec un peu de compétence).

[Zaphod]

Je ne vois pas trop où tu veux en venir... le délinéarisation des données contenues dans le RAW est obligatoire, puisque la capture effectuée par le capteur suit une loi linéaire, ce qui n'est pas un avantage mais uniquement une limite de techno. On peut tout à fait imaginer un capteur qui enregistre directement suivant une loi identique à celle de l'oeil, et les résultats n'en seraient que meilleurs, à n'en pas douter...

Là tu parles de capteur qui n'existe pas.
Un RAW enregistre les résultats tel que fonctionne le capteur.
Si tu changes la manière de stockage, à moins de prévoir une place énorme, tu perdras forcément des données.

Pour les résultats meilleurs je n'en sais rien, pourquoi pas, mais là je parle de fichiers qui correspondent aux capteurs actuels...

Là encore, je ne vois pas où tu veux en venir (désolé !)...
Un blanc crâmé en RAW est un blanc crâmé, c'est tout. Il ne peut y avoir sauvetage que si les trois canaux ne sont pas saturés : on récupère ainsi de l'info dans les canaux qui contiennent des données pour reconstituer une valeur non saturée. Mais rien n'empêcherait de procéder de même à partir d'un TIFF...

Mais justement dans un RAW tu ne visualises pas les données.
Donc si tu visualises un blanc cramé, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas "dans les données brutes" encore de l'info, qui n'est pas exploitée pour la visu actuelle.
(evidemment ça peut aussi être cramé)
Je ne connais pas de logiciel qui te donne accès à la valeur d'un pixel en RAW.
Exemple quand tu visualise un cramage de zone dans un logiciel RAW, cette zone change avec l'exposition que tu choisis.
Parfois une zone restera cramée, parfois tu peux la récupérer en changeant l'expo (ou en activant la récupération).

Le RAW enregistre une plage de contraste supérieure à ce qui est affichable correctement.
Si tu veux TOUT afficher, il te faut un contraste très faible et l'image est toute plate.

Le RAW te permet justement de garder toutes les données sans forcément les afficher.

Pour garder la même plage de contraste le TIFF t'obligerait à partir d'une image extrêmement fade.
A moins de fonctionner avec le même principe que le RAW, c'est à dire ne pas afficher l'image mais une interprétation de l'image.

[Zaphod]

Les grands fabricants de tireuses ont développé, au fil des années, des "analyseurs couleurs" de plus en plus performant pour traiter les négatifs couleurs. Je pense notamment au TFS (Total Film Scanning) d'Agfa qui est extrêmement performant. A l'arrivée du numérique, Agfa a tenté d'adapter son système au numérique avec le d-TFS.

(...)

Néanmoins cela reste du travail automatisé et si cela donne très bien sur les images "facile", on peut toujours faire mieux à la main (avec un peu de compétence).

C'est clair... moi j'ai le souvenir de photos (argentiques) bien salopées au tirage.

Après dans l'absolu, un traitement auto pourquoi pas, mais en logiciel, je n'en connais pas qui soit correct même avec du RAW en départ.
Un exemple tu prends DxO en tout auto, le résultat est à pleurer.
Tu peux obtenir des résultats excellents avec DxO, mais il faut procéder de manière manuelle pour chaque fichier (ou série de fichiers).

Idem avec le "Perfectly Clear" de Bibble par exemple.
Parfois en une seconde ça te donne un truc très bien que tu mettrais pas mal de temps à refaire à la main (sans forcément y arriver).
Parfois c'est atroce.
C'est le lot de la plupart des traitement auto.

Le problème avec les traitement auto actuels des tireuses, ça n'est pas seulement le manque d'informations des fichiers, c'est la faiblesse de ces traitements.
Si tu as une photo au contraste faible exprès par exemple ça te boostera le contraste de manière immonde.

Mais dans l'optique du traitement auto, effectivement ça a un intérêt de filer un RAW au labo.
En supposant qu'un traitement auto efficace existe.

[baséli]

Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est que c'était incontournable (matrice de Bayer et délinéarisation)...

Je peux très bien coder une matrice de bayer dans un tiff! C'est d'ailleurs ce que fait le format DNG. C'est la même structure de données (le tableau de pixels) mais on ne met pas les mêmes choses qu'avant dedans (la matrice de Bayer).

Ce que je voulais dire, c'est que si les constructeurs tiennent à garder l'information de base (la matrice de Bayer), ce n'est pas pour des prunes, même si c'est subtil.

[Verso92]

Ce que je voulais dire, c'est que si les constructeurs tiennent à garder l'information de base (la matrice de Bayer), ce n'est pas pour des prunes, même si c'est subtil.

Oui, dans la cas des capteurs matricés. Mais ce n'est pas le cas de tous les capteurs...

(ce que je voulais juste dire, c'est qu'il ne faut pas confondre causes et conséquences...)

[Verso92]

Là tu parles de capteur qui n'existe pas.
Un RAW enregistre les résultats tel que fonctionne le capteur.

Bien sûr. Mais la façon de stocker les informations est juste liée aux caractéristiques (défauts) des capteurs. Ce n'est pas une fin en soi...

Je ne connais pas de logiciel qui te donne accès à la valeur d'un pixel en RAW.

Pourtant, ça existe (le nom m'échappe pour l'instant)...

[Verso92]

Je peux très bien coder une matrice de bayer dans un tiff!

Bien sûr ! D'ailleurs, tu remarqueras que la structure des fichiers RAW est la même, à peu de chose près, que celle d'un fichier TIFF...

[Zaphod]

Bien sûr. Mais la façon de stocker les informations est juste liée aux caractéristiques (défauts) des capteurs. Ce n'est pas une fin en soi...

Non ça n'est pas une fin en soi.
Mais pour optimiser la place disque sans perdre d'infos, il faut stocker les données brutes telles que le capteur les enregistre.
Sinon c'est inefficace.

Pourtant, ça existe (le nom m'échappe pour l'instant)...

Oui ça existe effectivement, j'en avais déja entendu parler, mais je ne me rappelle plus non plus.
Mais ça n'est pas le cas des logiciels les plus courants.

C'est un peu dommage d'ailleurs, parce perso une visu rapide des zones "irrémédiablement cramées dans le RAW" me permettrait de trier plus facilement certaines photos.

[olivier_aubel]

Oui ça existe effectivement, j'en avais déja entendu parler, mais je ne me rappelle plus non plus.

Iris ?

[baséli]

Oui, dans la cas des capteurs matricés. Mais ce n'est pas le cas de tous les capteurs...

(ce que je voulais juste dire, c'est qu'il ne faut pas confondre causes et conséquences...)

On est tout à fait d'accord. Il est important de garder l'information initiale qui ne peut être recalculée (le raw, quelle que soit sa forme) plutôt qu'une image déduite (Tiff, jpeg, psd, etc) quelle que soit sa précision.

[Verso92]

Iris ?

Oui !

[Nerva]

Ca tourne vraiment au dialogue de sourds, votre truc ! Que vous désiriez fournir aux labos des fichiers non-compressés pour avoir un maximum de qualité, je veux bien. Mais que vous leur demandiez de faire le post-traitement, et qu'en plus, qu'il soit conforme à vos désirs, alors là !?! N'attendons-nous pas des labos qu'ils retranscrivent pile-poil sur papier le fichier numérique que nous leur avons fourni ? Alors c'est à vous de peaufiner votre travail pour qu'ils puissent vous retourner vos oeuvres...