Nikon et les capteurs en 2025

[al646]

Si un professionnel sous-expose souvent son sujet principal de 6 ou 7 Il, il risque d'avoir beaucoup de mal à vivre de ses photos.

C'est clair et tu as raison aur ce point, cela n'empêche de regretter cette régression qui bien que peu gênante affectera légèrement la qualité d'image dans des situations rares et compliquées...
Cela me rappelle le temps ou les capteurs Canon rendaient 1 IL en dynamique par rapport à Nikon, on était super content d'être en nikon et on ne se privait pas de le faire remarquer aux canonistes, ceux-ci minimisaient l'impact... Ici c'est pareil, ai on a un z6IIII/z8/z9 on se rend compte que c'est au final très peu gênant, mais si on a un d850 on crie au scandale, si on remet l'église au milieu du village, on ne va pas nier le souci, mais vi son impact minime, faut pas wn faire un fromage.

[Pierock]

Sauf que c'est bien réel et les courbes publiées par des gens sérieux ne font que le rappeler: vas donc essayer d'attraper une scène de 7 Il et plus à 300-500 isos selon les modèles stackés.

Encore une fois le " je ne vois pas ou çà ne me gène pas, donc çà n'existe pas"  n'est pas un instrument de mesure reconnu par la physique ni  les  constructeurs  et normalement par tout bon enseignement de la photo ou de la vidéo. 

Sauf que, en l'occurence,, il y a décrochement dans la courbe qui n'est pas un trou mais un changement de traitement du signal. Les courbes ne montrent pas la répartition des IL par rapport au gris moyen par ISO.

Me trompe-je ?

Or, Sony a expliqué cela sur ces matériels dans un doc technique très bien fait. C'est un recalage électronique de traitement pour un meilleur rapport signal/bruit.
C'est la différence en ISO Natif et ISO de base.

Donc le trou, c'et bien de l'emmental pour moi  . Ne me demandez pas le doc, je suis en train de le rechercher ...

[al646]

Sauf que, en l'occurence,, il y a décrochement dans la courbe qui n'est pas un trou mais un changement de traitement du signal. Les courbes ne montrent pas la répartition des IL par rapport au gris moyen par ISO.

Me trompe-je ?

Or, Sony a expliqué cela sur ces matériels dans un doc technique très bien fait. C'est un recalage électronique de traitement pour un meilleur rapport signal/bruit.
C'est la différence en ISO Natif et ISO de base.

Donc le trou, c'et bien de l'emmental pour moi  . Ne me demandez pas le doc, je suis en train de le rechercher ...

Non, ce trou est réel, sur DPR quelqu'un s'est amusé à faire des tests pour le mettre en évidence, la raison est toute simple, c'est à 500 iso que le gain d'amplification de 2ème niveau est appliqué... or pour tout ampli, plus le gain est élevé, plus le bruit est important, mais plus on monte dans les iso, moins le ratio du bruit d'amplification par rapport au bruit du capteur est important, sur un z8/z9, il suffit de ne pas utiliser de valeur iso entre 400 et 800, je ne trouve pas cela contraignant.

[Pierock]

Mais je suis entièrement d'accord qu'il y a décrochement, perso sur mon Z8, il se passe à 480 ISO.  Mais cela ne change pas la dynamique.

Dans le schéma ci-dessous les valeurs sont des exemples et orientés vidéo



Si il y avait un trou de dynamique, cela voudrait dire que l'image d'assombrie or c'est le bruit du signal qui change.

D'ailleurs le niveau acceptable de bruit dans une image est une notion totalement arbitraire et propre à chacun.

[Verso92]

Si un professionnel sous-expose souvent son sujet principal de 6 ou 7 Il, il risque d'avoir beaucoup de mal à vivre de ses photos.

Pas compris ta réponse...

[luistappa]

C'est pas parce qu'un trou à un fond que ce n'est pas un trou...
Mais si tu préfères l'appeler un grand creux ça change rien au résultat...

[Pierock]

C'est pas parce qu'un trou à un fond que ce n'est pas un trou...
Mais si tu préfères l'appeler un grand creux ça change rien au résultat...

et tu le vois comment ton creux de dynamique à 480 iso ?

[jenga]

sur un z8/z9, il suffit de ne pas utiliser de valeur iso entre 400 et 800, je ne trouve pas cela contraignant.

J'aimerais bien voir des exemples montrant à quel point ce "trou" est gênant. Par exemple la même scène avec un D850 et un Z9 avec les mêmes choix d'expo.

(et par pitié, pas en remontant les images de 7 IL. Je peux croire qu'un photographe peu expérimenté puisse se tromper de 7IL (un facteur x128, quand même !) avec un reflex , mais avec un ML ça me semble difficile, même en débrayant les automatismes)

[Pierock]

Perso, je préfère largement avoir un obturateur à 1/32000s avec des objectifs très rapide d'aujourd'hui, avec mon Z8. C'est plus créatif que de gagner éventuellement 1/3 ou 1/2 d'IL de dynamique.

[Verso92]

J'aimerais bien voir des exemples montrant à quel point ce "trou" est gênant. Par exemple la même scène avec un D850 et un Z9 avec les mêmes choix d'expo.

(et par pitié, pas en remontant les images de 7 IL. Je peux croire qu'un photographe peu expérimenté puisse se tromper de 7IL (un facteur x128, quand même !) avec un reflex , mais avec un ML ça me semble difficile, même en débrayant les automatismes)

Ce "trou" est gênant intellectuellement (c'est quand même un recul là où on avait l'habitude d'une progression continuelle).


Après, le mettre en évidence en photo, pas facile... moi qui possède à la fois un D850 et un Z9, je n'en suis pas capable (mais il existe des photographes plus pointus que moi, auxquels je cède la place bien volontiers pour la démonstration).

[Pierock]

C'est un passage vers un autre circuit pour changer le rapport signal/bruit ... Cela permet de travailler sur 2 ISO, ce qui est un avantage sur la qualité de l'image. Ce qui reste préférable à inventer des pixels avec de l'iA aussi puissante soit-elle.

Bref, cela devient le trou normand et ne fait pas tomber le ciel sur la tête.

[al646]

C'est un passage vers un autre circuit pour changer le rapport signal/bruit ... Cela permet de travailler sur 2 ISO, ce qui est un avantage sur la qualité de l'image. Ce qui reste préférable à inventer des pixels avec de l'iA aussi puissante soit-elle.

Bref, cela devient le trou normand et ne fait pas tomber le ciel sur la tête.

Je rectifie... on a un snr en sortie de capteur qui dépend de la quantité de photons reçue par les photosites et pour exploiter le signal qui est très faible, il faut un premier niveau d'amplification, l'ampli analogique va amplifier le signal en fonction de  son gain et rajouter son bruit propre à son électronique, le snr en sortie sera forcément modifié, si par ex l'ampli a un gain en tension de 20 dB avec un facteur de bruit de 6 dB, le signal en sortie sera décuplé et le bruit doublé.
Pour éviter de rajouter du bruit inutilement, il faut positionner le deuxième niveau d'amplification à une valeur iso telle que le bruit du capteur devienne plus gênant que le bruit d'amplification...
Sur le Z9, la bascule vers le deuxième niveau d'amplification se fait à 500 iso
A 500 isos, le signal est quasiment 8x moindre qu'à 64 iso, le bruit d'amplication devenant alors moins prépondérant que le bruit généré par les photosites du capteur.

[Pierock]

Je rectifie... on a un snr en sortie de capteur qui dépend de la quantité de photons reçue par les photosites et pour exploiter le signal qui est très faible, il faut un premier niveau d'amplification, l'ampli analogique va amplifier le signal en fonction de  son gain et rajouter son bruit propre à son électronique, le snr en sortie sera forcément modifié, si par ex l'ampli a un gain en tension de 20 dB avec un facteur de bruit de 6 dB, le signal en sortie sera décuplé et le bruit doublé.
Pour éviter de rajouter du bruit inutilement, il faut positionner le deuxième niveau d'amplification à une valeur iso telle que le bruit du capteur devienne plus gênant que le bruit d'amplification...
Sur le Z9, la bascule vers le deuxième niveau d'amplification se fait à 500 iso
A 500 isos, le signal est quasiment 8x moindre qu'à 64 iso, le bruit d'amplication devenant alors moins prépondérant que le bruit généré par les photosites du capteur.

Oui ! merci pour les précisions. Je crois même que le premier niveau est constitué de 4 amplis : R Gr Gb B , non ?

[al646]

Oui ! merci pour les précisions. Je crois même que le premier niveau est constitué de 4 amplis : R Gr Gb B , non ?

Pas du tout, les amplis analogues sont directement intégrés sur le capteur ainsi que les convertisseurs A/D, il y a un ampli par colonne de pixel (donc plusieurs milliers) et un multiplexeur qui permet de faire la sélection, le signal de chaque pixel est donc amplifié à un niveau suffisant pour alimenter les convertisseurs A/D, quand on parle de capteur dual gain, le deuxième niveau d'amplification est la plupart du temps réalisé par les mêmes amplis dont on augmente le gain à partir d'une certaine valeur iso, l'autre alternative étant de basculer sur des amplis avec un gain plus élevé...

[Pierock]

Pas du tout, les amplis analogues sont directement intégrés sur le capteur ainsi que les convertisseurs A/D, il y a un ampli par colonne de pixel (donc plusieurs milliers) et un multiplexeur qui permet de faire la sélection, le signal de chaque pixel est donc amplifié à un niveau suffisant pour alimenter les convertisseurs A/D, quand on parle de capteur dual gain, le deuxième niveau d'amplification est la plupart du temps réalisé par les mêmes amplis dont on augmente le gain à partir d'une certaine valeur iso, l'autre alternative étant de basculer sur des amplis avec un gain plus élevé...

C'est parce que j'avais ce vieux schéma de camera Canon en tête, cela a peut être changé depuis et chez Nikon particulièrement.
J'aimerais bien retrouver un schéma actualisé.

[jenga]

Après, le mettre en évidence en photo, pas facile... moi qui possède à la fois un D850 et un Z9, je n'en suis pas capable (mais il existe des photographes plus pointus que moi, auxquels je cède la place bien volontiers pour la démonstration).

Je pense que tu fais suffisamment de manips, en sachant quoi chercher, pour détecter un éventuel pb...

[al646]

C'est parce que j'avais ce vieux schéma de camera Canon en tête, cela a peut être changé depuis et chez Nikon particulièrement.
J'aimerais bien retrouver un schéma actualisé.

C'est vraiment un vieux schéma car les convertisseurs A/D sont maintenant intégrés dans le capteur chez tous les constructeurs.
Le principe utilisé actuellement chez Sony (donc Nikon et les autres constructeurs) est illustré ici:
https://www.sony-semicon.com/en/technology/is/columnad.html

[kochka]

Ce "trou" est gênant intellectuellement (c'est quand même un recul là où on avait l'habitude d'une progression continuelle).


Après, le mettre en évidence en photo, pas facile... moi qui possède à la fois un D850 et un Z9, je n'en suis pas capable (mais il existe des photographes plus pointus que moi, auxquels je cède la place bien volontiers pour la démonstration).

C'est toute la différence entre les mesures au millipoil, et la visibilité du résultat final .
Les mesures sont indispensables parce que factuelles, mais elle ne sont qu'une part dans le résultat obtenu où elle ne sont pas les seules à intervenir.

[Pierock]

C'est vraiment un vieux schéma car les convertisseurs A/D sont maintenant intégrés dans le capteur chez tous les constructeurs.
Le principe utilisé actuellement chez Sony (donc Nikon et les autres constructeurs) est illustré ici:
https://www.sony-semicon.com/en/technology/is/columnad.html

Merci pour le refresh 

[restoc]

Je rectifie... on a un snr en sortie de capteur qui dépend de la quantité de photons reçue par les photosites et pour exploiter le signal qui est très faible, il faut un premier niveau d'amplification, l'ampli analogique va amplifier le signal en fonction de  son gain et rajouter son bruit propre à son électronique, le snr en sortie sera forcément modifié, si par ex l'ampli a un gain en tension de 20 dB avec un facteur de bruit de 6 dB, le signal en sortie sera décuplé et le bruit doublé.
 
Sur le Z9, la bascule vers le deuxième niveau d'amplification se fait à 500 iso
A 500 isos, le signal est quasiment 8x moindre qu'à 64 iso, le bruit d'amplication devenant alors moins prépondérant que le bruit généré par les photosites du capteur.

Cà c'était le brevet Aptina qui remonte au D3S avec la magie des 100 000 isos ...inexploitables.
Depuis les constructeurs ont heureusement introduit " un petit qq chose en plus" qui fait qu'on peut dans certaines conditions avoir des photos à 1600 isos aussi bonnes qu'a 200 si on ne parle que dynamique et S/B ... parce qu'on a retrouvé des photons en plus...Voyions ceux qui ont de la mémoire pour trouver ce petit truc en plus...Les brevets servent bien à qq chose ..;

Si Nikon et Sony  ont déposé  il y a 5 ou 6 ans des brevets assez voisins pour retrouver les perfs d'un D850 ou équivalent Sony avec un capteur stacké ... c'est bien qu'ils savent qu'il y a qq chose qui a baissé significativement...

Que certains ne le voient pas ne définit heureusement pas leur plan de RetD   

[jenga]

" un petit qq chose en plus" qui fait qu'on peut dans certaines conditions avoir des photos à 1600 isos aussi bonnes qu'a 200 si on ne parle que dynamique et S/B ... parce qu'on a retrouvé des photons en plus...Voyions ceux qui ont de la mémoire pour trouver ce petit truc en plus..

J'avoue mon manque de mémoire.

Donc, j'accepterai sans honte les liens montrant qu'on peut avoir, si j'ai bien compris, autant de photons à 1600 isos qu'à 200 (au point d'avoir les mêmes SNR et dynamique), et les conditions dans lesquelles ce résultat vaut.

[Pierock]

En video, on le voit bien avec les 2 ISO de base (pas équivalent à ISO natif)

[al646]

J'avoue mon manque de mémoire.

Donc, j'accepterai sans honte les liens montrant qu'on peut avoir, si j'ai bien compris, autant de photons à 1600 isos qu'à 200 (au point d'avoir les mêmes SNR et dynamique), et les conditions dans lesquelles ce résultat vaut.

Moi aussi, perso je n'y crois pas...

[restoc]

J'avoue mon manque de mémoire.

Donc, j'accepterai sans honte les liens montrant qu'on peut avoir, si j'ai bien compris, autant de photons à 1600 isos qu'à 200 (au point d'avoir les mêmes SNR et dynamique), et les conditions dans lesquelles ce résultat vaut.

Attention à bien lire c'est Autant d'électrons  à 1600 isos qu'à 200 !!!pas autant de photons. Faut pas s'emballer c'est pas de la magie.

Cà s'appelle le LOFIC ( Lateral Overflow Integration Capacitance). Cà a été publié il y a déjà probablement 15 ans par le Père des Cmos Eric Fossum puis repris par une équipe japonaise a priori la licence est actuellemnt chez Omnivision. Ce n'est donc pas récent du point de vue théorie mais la généralisation ne démarre vraiment qu'en 2025 voir lien  ( Apple Sony  ils s'y mettent tous). On notera qu'entre le moment où on a annoné çà dans cet honorable forum ( 5 ans ?) sur la base des publis universitaires japonaises avant les brevets; la sortie de cette techno les constructeurs n'ont mis que 4 ou 5 ans. Ils vont trés vite.

Pour faire trés simple: Au lieu d'avoir un puis deux ou plusieurs étages de gain ( voir D5 !!) et un ou deux étages d'amplification vigoureux donc conservateurs et générateur de bruit, l'APN s'arrange pour faire une sorte "d'ETTR " ( je simplifie mais c'est plus parlant) et donc avec de l'Overflow voulu. ( En fait à photons constants les étages d'amplis sont conçus pour faire de l'Overflow) . C'est en çà que çà diffère des procédé Aptina d'un capteur classique.
Dans un capteur classique l'overflow est évidemment perdu et écrasé. Dans un LOFIC  l'Overflow d'électrons est stocké dans une deuxième capacité réglée pour attraper tout ce qui dépasse de la capacité de base normale et exploitée par un étage d'amplification spécial. Le produit des deux donne une tension plus élevée en entrée des ADC. La différence est évidemment que les étages d'amplification  à la différence du systéme Aptina ne travaillent pas à gain élevé et présentent donc meilleur S/B sur l'ensemble des valeurs et pas seulement par ex sur les gris moyens.
Cà cumule plusieurs petits gains marginaux avant et pour la conversion et permet à celle ci de travailler dans sa meilleure gamme pratiquement hors bruit.
Le principal intérêt est pour les Basses Lumières d'un côté ... et le HDR à l'autre extrémité. Pour la carte postale et le studio bien équipé çà ne changera rien évidemment.

https://www.gsmarena.com/the_image_sensor_competition_is_on_lofic_sensors_will_see_wider_adoption_starting_in_2026-news-70224.php

[jenga]

Attention à bien lire c'est Autant d'électrons  à 1600 isos qu'à 200 !!!pas autant de photons. Faut pas s'emballer c'est pas de la magie.

Cà s'appelle le LOFIC ( Lateral Overflow Integration Capacitance).

Merci pour le lien.

Le LOFIC stocke dans une capacité annexe l'excès d'électrons, lorsque le puits est plein. Très bien pour les poses longues, ou toute autre situation dans laquelle on sature le capteur, photo à PO en plein soleil, etc.

Mais si on est à 1600 isos, c'est au contraire parce qu'on n'a pas suffisamment d'électrons, 20 fois moins que la capcité typiquement. Le LOFIC n'aide pas dans cette situation.