Pourquoi F0.95 et jamais 1 ?

[Jean-Claude]

Un pro que je connais bien (Peter Coulson) a établi un facteur correcteur pour chacun de ses objectifs en fonction de la transmission réelle,
Quand il change d'objectif en cours de shooting studio il corrige l'ISO en fonction, il serait trop compliqué de modifier l'intensité des flashs.

Il faut dire qu'il travaille en limite d'écrètage de capteur pour les hautes lumières ce qui l'oblige à être très précis pour la pose.
Dans sa gamme d'objectifs Hasselblad HC de provenance Fuji il navigue entre + - 0,5 IL

[Verso92]

Pourquoi l'ouverture de 0.95 plutôt que 1 ?

Et pourquoi l'ouverture de 1.05 plutôt que 1 ?

;-)

[Opticien]

...........
Là, pas compris...

.. moi non plus

[Opticien]

Pourquoi l'ouverture de 0.95 plutôt que 1 ?

Il y a longtemps, Canon a fait, dans la série S un 50mm/0,95 (dont j'ai déploré souvent l'absence actuelle / ce Forum, mais j'espère toujours..)

2 avantages: en dessous de 1,0, c'est à dire 0,95 pour le canon Sérénar ou 0,7 pour l'objo de la NASA dont S. Kubrick a su faire usage dans B. Lindon), on entre dans des images un peu féériques, voire Oniriques; de plus, à ISO identique, le gain en vitesse peut être important -

[Opticien]

..........
Ca doit correspondre à 1/8 de diaph, à la louche. Autant dire pas grand chose...

pas grand chose........? si on compte non plus en IL, mais en % perdu pour le photographe, cela veut dire qu'il y a un problème d'honnêteté sur la conformité entre ce que l'on nous vend et ce que l'on nous dit; si le prix est celui d'un 1,4, et l'ouverture celle d'un 1,8, on se fait avoir / le prix - et cela concurrence déloyalement d'autres fabricants plus honnêtes)

[FredEspagne]

Au début des années 2000, Ronan Loaëc avait écrit des aricles sur les "voleurs de lumière" où des objectifs à 1.4 étaient moins lumineux que ceux à 1.7.

[Verso92]

Au début des années 2000, Ronan Loaëc avait écrit des aricles sur les "voleurs de lumière" où des objectifs à 1.4 étaient moins lumineux que ceux à 1.7.

Non : ta mémoire te trahit.

[GLR30]

pas grand chose........? si on compte non plus en IL, mais en % perdu pour le photographe, cela veut dire qu'il y a un problème d'honnêteté sur la conformité entre ce que l'on nous vend et ce que l'on nous dit; si le prix est celui d'un 1,4, et l'ouverture celle d'un 1,8, on se fait avoir / le prix - et cela concurrence déloyalement d'autres fabricants plus honnêtes)

Oui. Cela s'accorde avec la triche (j'appelle cela le vol) sur les focales réelles par rapport à celles annoncées, au sujet de laquelle j'ai plusieurs fois exprimé mon indignation ici.
Même si je sais qu'il existe des « convaincus par le marketing » qui n'hésitent pas à railler mes propos, disent que ça a toujours existé, que cela fait partie des « tolérances » (lesquelles : celles qu'ont obtenu les fabricants pour « s'arranger » ou celles que certains sont d'accord pour accepter ?), je maintiens qu'il fut une époque où les concepteurs, les opticiens, avaient une rigueur, une honnêteté qui s'est largement érodée à présent. Une époque où la focale et l'ouverture (géométrique) annoncées étaient respectées (à quelques pouillèmes près peut être) , un respect envers l'acheteur et les normes/valeurs optiques, qui s'est bien perdu.

Faites un tour sur le site Photonstophotos et regardez les valeurs des brevets des fabricants et les valeurs mesurées : pour les longues focales notamment (parce que ce sont mes optiques de prédilection et celles que je connais le mieux), on constate que quasi tous les objectifs anciens, disons d'avant 1985, avaient leur focale/ouverture conforment (encore une fois à d'infimes différences près) à l'appellation commerciale (et au brevet) ; un 180mm ou un 300 faisait vraiment 180 ou 300, même chose pour l'ouverture.
Et j'ai même constaté que certains téléobjectifs anciens font plus que la focale annoncée (à l'infini bien sûr, pour ceux a MaP interne) ; rien que chez Nikon on peut citer les AI(s) 3,5/400, 2,8/400 5,6/600, 5,6/800... chez Leica 4/280 (qui est un 285) : une autre époque assurément !
Actuellement et même s'il vous en a coûté 8000, 12000, 16000 euros, votre 300, 400 ou 600 sera plutôt un 293, 391 ou 585 (qq ex : Sigma 5,6/500 = 583mm, zoom Canon 100/400 = 103/389, le 35/350 = 36/342, Nikkor 120/300 = 124/291, 200/500 = 205/487, Z100/400 = 103/388) et malgré cela, même l'ouverture géométrique commerciale ne sera pas tout à fait respectée !

TOUS les vieux téléobjectifs Nikkor que j'ai pu comparer à leurs homologues modernes cadrent plus serré que ces derniers.
Évidemment, puisque les fabricants ont obtenus des... « tolérances » ils ne vont pas s'en priver et tous font pareils. La raison est évidente : réduire la focale et/ou l'ouverture, facilite toujours un peu le travail et surtout permet des économies sur les dimensions des lentilles. Alors il est vrai aussi que la demande incessante pour du matériel toujours plus léger & compact pèse également dans ces choix des constructeurs.
Mais à présent, si un fabricant proposait par exemple un « vrai » 2,8/300 ou 4/600, il serait pénalisé par rapport aux autres qui tronquent ces valeurs, car l'objectif serait un peu plus difficile à concevoir, plus lourd, plus coûteux...
Cette tendance ne concerne bien sûr pas que les téléobjectifs mais toutes les autres catégories aussi : il n'y a pas un 24/70 ou 70/200 qui ne soit pas au mieux un 25/68 ou 72/195 (à peu près), ou encore un 20mm annoncé qui ne soit plutôt un quasi 21, etc. Et j'ai l'impression (mais à confirmer) que la triche s'est encore amplifiée sur les optiques les plus récentes ?

Et moi, n'en déplaise aux « convaincus par le marketing », ça me fout en rogne de ne pas avoir au moins la focale et l'ouverture qu'on m'a « vendu » et que j'ai payé, très cher parfois !
Mais cette tendance s'observe dans bien d'autres domaines que celui de la photographie...

[seba]

A mon avis, en ce qui concerne la distance focale, il est impossible pour la grande série de respecter une tolérance très serrée. Par exemple, pour les Aviogon (objectifs pour la photographie aérienne), les exigences sont très élevées, la fabrication beaucoup plus contrôlée, et pourtant la dispersion impose de mesurer et calibrer chaque objectif individuellement.
Quant à l'indication "commerciale" de la distance focale, ça me paraît légitime. Je ne pense pas qu'on trompe le client en écrivant 400 mm plutôt que 393,7 mm ou 402,3 mm, du moment que la tolérance (+ ou - 5% tacitement je crois, je ne sais pas s'il existe une norme) est respectée.
Pour des applications où la précision est importante, la distance focale est toujours mesurée individuellement.

Pour l'ouverture, on sait qu'il s'agit de l'ouverture géométrique et pas photométrique. Avant les traitements anti-reflets, certains objectifs (déjà avec 6 ou 8 surfaces air-verre) avaient des pertes bien plus importantes qu'actuellement.

[Verso92]

Non : ta mémoire te trahit.

D'ailleurs, cet article était fondé sur les mesures DxO.

Elles sont toujours disponibles, et il suffit d'y jeter un œil, tout simplement...


Remarque en passant : l'ouverture "TStop" dont il est question est la combinaison de l'ouverture photométrique "T" de l'objectif avec le rendement du capteur.

[GLR30]

A mon avis, en ce qui concerne la distance focale, il est impossible pour la grande série de respecter une tolérance très serrée. Par exemple, pour les Aviogon (objectifs pour la photographie aérienne), les exigences sont très élevées, la fabrication beaucoup plus contrôlée, et pourtant la dispersion impose de mesurer et calibrer chaque objectif individuellement.
Quant à l'indication "commerciale" de la distance focale, ça me paraît légitime. Je ne pense pas qu'on trompe le client en écrivant 400 mm plutôt que 393,7 mm ou 402,3 mm, du moment que la tolérance (+ ou - 5% tacitement je crois, je ne sais pas s'il existe une norme) est respectée.
Pour des applications où la précision est importante, la distance focale est toujours mesurée individuellement.

Pour l'ouverture, on sait qu'il s'agit de l'ouverture géométrique et pas photométrique. Avant les traitements anti-reflets, certains objectifs (déjà avec 6 ou 8 surfaces air-verre) avaient des pertes bien plus importantes qu'actuellement.

Oui, seba, tu avais déjà parlé de ça.
Mais lorsque l'on constate que tous les super-télés d'avant une certaine époque, cadrent plus serré que leurs homologues récents, c'est bien que les fabricants ont tiré vers le bas les vraies longueur focales et ce, au détriment de l'utilisateur.
Il fut un temps -peut être parce que les fabricants y étaient obligés d'ailleurs- où quand ils te vendaient un 300, un 400, tu avais un 300 ou un 400, voire un peu plus. Et moi, du moins, je préférais cette formule et c'est ce que je déplore.
Alors ils ont obtenu des « tolérances » et ils en profitent, le contexte a changé, la concurrence, la demande en matériel de plus en plus léger/compact, etc. tout cela joue, certes.
Beaucoup d'utilisateurs ne font pas la comparaison directe donc ne peuvent pas le constater, mais quand je passe d'une vue prise à l'infini avec mon AIs 2,8/400 et avec mon AFS400 et que je vois la différence, je ne peux que déplorer que le plus récent ait tant perdu en focale.
Et si tout cela était sans intérêt alors pourquoi tant de photographes se plaignent du « focus breathing » qui leur fait perdre en focale aux courtes distances ? Mais le focus breathing est plus un compromis induit par le type de construction optique, tandis qu'enlever des mm sur un téléobjectif relève d'une triche destinée à se faciliter le travail et faire des économies sur le dos de l'acheteur.
Et même chose bien sûr pour les UGA, les zooms et autres.
Quant à ces différences de focale sur des optiques de série, j'ai quand même du mal à croire que cela ne soit pas infime car à présent le montage est quasi toujours fait par des machines-robots et vu la complexité des formules actuelles, les nécessités de centrage et positionnements, je doute qu'il puisse y avoir de grands écarts...
Bon, après je conçois que ça n'intéresse pas grand monde (je le regrette quand même...) et je n'en parlerai plus. (en principe !)

[FredEspagne]

D'ailleurs, cet article était fondé sur les mesures DxO.

Elles sont toujours disponibles, et il suffit d'y jeter un œil, tout simplement...


Remarque en passant : l'ouverture "TStop" dont il est question est la combinaison de l'ouverture photométrique "T" de l'objectif avec le rendement du capteur.

Tu défends toujours ta boutique mais les plus grands voleurs étaient les Canon.
Ce n'est pas pour rien que les optiques ciné soient toutes indiquées en T car on a besoin d'une cohérence stricte quand on change les optiques.
Un favricant connu, Samyang a deux gammes pàrallèles ohoto et ciné, cela donne une idée des différences.

[FredEspagne]

Oui. Cela s'accorde avec la triche (j'appelle cela le vol) sur les focales réelles par rapport à celles annoncées, au sujet de laquelle j'ai plusieurs fois exprimé mon indignation ici.
Même si je sais qu'il existe des « convaincus par le marketing » qui n'hésitent pas à railler mes propos, disent que ça a toujours existé, que cela fait partie des « tolérances » (lesquelles : celles qu'ont obtenu les fabricants pour « s'arranger » ou celles que certains sont d'accord pour accepter ?), je maintiens qu'il fut une époque où les concepteurs, les opticiens, avaient une rigueur, une honnêteté qui s'est largement érodée à présent. Une époque où la focale et l'ouverture (géométrique) annoncées étaient respectées (à quelques pouillèmes près peut être) , un respect envers l'acheteur et les normes/valeurs optiques, qui s'est bien perdu.

Faites un tour sur le site Photonstophotos et regardez les valeurs des brevets des fabricants et les valeurs mesurées : pour les longues focales notamment (parce que ce sont mes optiques de prédilection et celles que je connais le mieux), on constate que quasi tous les objectifs anciens, disons d'avant 1985, avaient leur focale/ouverture conforment (encore une fois à d'infimes différences près) à l'appellation commerciale (et au brevet) ; un 180mm ou un 300 faisait vraiment 180 ou 300, même chose pour l'ouverture.
Et j'ai même constaté que certains téléobjectifs anciens font plus que la focale annoncée (à l'infini bien sûr, pour ceux a MaP interne) ; rien que chez Nikon on peut citer les AI(s) 3,5/400, 2,8/400 5,6/600, 5,6/800... chez Leica 4/280 (qui est un 285) : une autre époque assurément !
Actuellement et même s'il vous en a coûté 8000, 12000, 16000 euros, votre 300, 400 ou 600 sera plutôt un 293, 391 ou 585 (qq ex : Sigma 5,6/500 = 583mm, zoom Canon 100/400 = 103/389, le 35/350 = 36/342, Nikkor 120/300 = 124/291, 200/500 = 205/487, Z100/400 = 103/388) et malgré cela, même l'ouverture géométrique commerciale ne sera pas tout à fait respectée !

TOUS les vieux téléobjectifs Nikkor que j'ai pu comparer à leurs homologues modernes cadrent plus serré que ces derniers.
Évidemment, puisque les fabricants ont obtenus des... « tolérances » ils ne vont pas s'en priver et tous font pareils. La raison est évidente : réduire la focale et/ou l'ouverture, facilite toujours un peu le travail et surtout permet des économies sur les dimensions des lentilles. Alors il est vrai aussi que la demande incessante pour du matériel toujours plus léger & compact pèse également dans ces choix des constructeurs.
Mais à présent, si un fabricant proposait par exemple un « vrai » 2,8/300 ou 4/600, il serait pénalisé par rapport aux autres qui tronquent ces valeurs, car l'objectif serait un peu plus difficile à concevoir, plus lourd, plus coûteux...
Cette tendance ne concerne bien sûr pas que les téléobjectifs mais toutes les autres catégories aussi : il n'y a pas un 24/70 ou 70/200 qui ne soit pas au mieux un 25/68 ou 72/195 (à peu près), ou encore un 20mm annoncé qui ne soit plutôt un quasi 21, etc. Et j'ai l'impression (mais à confirmer) que la triche s'est encore amplifiée sur les optiques les plus récentes ?

Et moi, n'en déplaise aux « convaincus par le marketing », ça me fout en rogne de ne pas avoir au moins la focale et l'ouverture qu'on m'a « vendu » et que j'ai payé, très cher parfois !
Mais cette tendance s'observe dans bien d'autres domaines que celui de la photographie...

Dans les années 70, les normes japonaises toléraient une marge de 5% pour la focale. Aujourd'hui, je ne sais pas.

[Verso92]

Tu défends toujours ta boutique mais les plus grands voleurs étaient les Canon.
Ce n'est pas pour rien que les optiques ciné soient toutes indiquées en T car on a besoin d'une cohérence stricte quand on change les optiques.
Un favricant connu, Samyang a deux gammes pàrallèles ohoto et ciné, cela donne une idée des différences.

Il n'est pas question de "boutique" (tu peux faire l'exercice avec Canon, si tu veux...).


Et la question des optiques "ciné" est hors sujet : à l'époque, c'était surtout le rendement des capteurs qui était en jeu, pas l'ouverture photométrique.

[Verso92]

La discussion de l'époque ici :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398

[FredEspagne]

L'article de Ronan Loaec dont je parle est bien antérieur (2003-2004) mais j'y retrouve les chiffres du Canon 50mm/1.2 qui en réalité est un T2, au niveau du 50mm/1.7.

[Verso92]

L'article de Ronan Loaec dont je parle est bien antérieur (2003-2004) mais j'y retrouve les chiffres du Canon 50mm/1.2 qui en réalité est un T2, au niveau du 50mm/1.7.

L'article de Ronan évoquait les perfs sur 5D MkII (sorti en 2008).


Sinon, voici les chiffres sur 5D MkII :

[egtegt²]

Tu défends toujours ta boutique mais les plus grands voleurs étaient les Canon.
Ce n'est pas pour rien que les optiques ciné soient toutes indiquées en T car on a besoin d'une cohérence stricte quand on change les optiques.
Un favricant connu, Samyang a deux gammes pàrallèles ohoto et ciné, cela donne une idée des différences.

Il y a une différence énorme entre le cinéma et la photographie :
le cinéma s'intéresse à la quantité de lumière qui va traverser pour conserver une cohérence sur une scène, si le réalisateur filme une scène avec deux caméras, il a besoin d'avoir une luminosité strictement identique quand il passe d'une à l'autre. Idem pour la fiabilité des couleurs, il a besoin d'avoir une colorimétrie identique entre les deux caméras.
En photographie par contre on se moque un peu de la quantité exacte de lumière qui passe, de toute façon on mesure en général derrière la lentille et même avec un posemètre, on est rarement à 1/2 IL près, surtout avec les capteurs modernes. Par contre on a besoin de connaître l'ouverture géométrique pour prévoir la profondeur de champ. Quand quelqu'un achète un 85 mm f/1.2, actuellement sauf exception le but premier n'est pas de faire des photos en basse lumière, il est d'avoir un flou d'arrière plan important.

Du coup il est à mon avis parfaitement légitime d'afficher l'ouverture géométrique pour la photographie et la transmission pour la vidéo.

[Tonton-Bruno]

Du coup il est à mon avis parfaitement légitime d'afficher l'ouverture géométrique pour la photographie et la transmission pour la vidéo.

Pour la vidéo, quand je filme une scène avec plusieurs caméras en simultané, je règle l'exposition sur chaque caméra avec ma carte de gris, qui me sert aussi à caler la BdB, donc je n'ai jamais éprouvé le besoin de connaître l'ouverture t.

Je comprends bien que sur les grosses production TV ou Cinéma, un chef opérateur ou un éclairagiste voudront travailler en connaissant les ouvertures t, mais c'est un autre univers qui se situe à des années-lumière de ma pratique photo et vidéo.

Quand je chante en prenant ma douche, je ne prétends pas avoir les mêmes exigences musicales qu'un premier ténor de l'Opéra.

[FredEspagne]

Je signale simplement un fait bien établi: tous les objectifs photo dont l'ouverture est supérieure à 1,7 ne transmettent pas la kumière supposée.Test toujoues supérieur à f. Certes, les appareils numériques ont des capteurs qui ont une bien meilleure sensibilité que les films NB ou couleurs, mais les différences peuvent être importantes et il faut que l'acheteur qui envisage des prises de vue en très faible lumière le sache et ne se ruine pas pour rien.
Ne vous en déplaise, c'est vrai pour la photo et la vidéo.

[Verso92]

Je signale simplement un fait bien établi: tous les objectifs photo dont l'ouverture est supérieure à 1,7 ne transmettent pas la kumière supposée.

C'est vrai quel que soit l'objectif...

[Tonton-Bruno]

D'autant que je me souvienne, d'après les mesures DXO, tous les objectifs Nikon que j'ai possédés au cours des 20 dernières années mangeaient autour de 0,2 IL d'ouverture à cause des pertes dues à la transmission.

Il faut aussi ajouter 0,1 à 0,2 IL de différence entre la mesure des ISO par DXO et les indications du boîtier.

Ceci veut dire que quel que soit l'objectif et le boîtier Nikon, il y a une différence totale d'environ 1/3 de IL entre la valeur idéale et la valeur réelle.

Mais ce n'est pas tout.

Aux grandes ouvertures, il faut ajouter la perte dans les coins due au vignetage, et avant correction, sur les objectif ouvrant à f/2,8 ou plus grand, elle est souvent comprise entre 0,5 et 1 IL, voire beaucoup plus.

En effet, certains ici ignorent encore que même la mesure t n'est valable qu'au centre de l'objectif, et que la valeur diminue à chaque millimètre plus loin du centre.

Mon dieu ! Quelle catastrophe ! Les constructeurs nous mentiraient-ils et organiseraient-ils une véritable tromperie sur la marchandise ?

Et en plus, avec les corrections automatiques parfois non débrayables sur le boîtier, ils cachent tout ça sous le tapis !

Maintenant que vous avez connaissance de ce complot mondial, allez-vous lancer une class-action ?

Ben non, parce que tout le monde s'en fout et qu'il n'y a ni mort ni blessé.

C'est juste un sujet technique un peu pointu, absolument sans incidence sur la photographie au quotidien, même pour les plus exigeants et les plus maniaques d'entre nous.

[seba]

Aux grandes ouvertures, il faut ajouter la perte dans les coins due au vignetage, et avant correction, sur les objectif ouvrant à f/2,8 ou plus grand, elle est souvent comprise entre 0,5 et 1 IL, voire beaucoup plus.

Le vignetage n'est pas réservé aux objectifs à grande ouverture.
Il a deux causes : vignetage naturel et vignetage optique (fall off et vignetting en anglais).
Le vignetage naturel est fonction de l'angle des rayons incidents, peut être très important pour les grands-angulaires, quasiment nul pour les téléobjectifs, et ne dépend pas de l'ouverture. Il est tout aussi important à ouverture réduite qu'à pleine ouverture.
Le vignetage optique découle de l'effet « œil de chat » et est souvent important pour les objectifs à grande ouverture mais parfois également pour les objectifs d'ouverture modeste. Il concerne aussi bien les téléobjectifs que les grands-angulaires. Il s'efface rapidement en fermant le diaphragme.

[Opticien]

.......
Ben non, parce que tout le monde s'en fout et qu'il n'y a ni mort ni blessé.

C'est juste un sujet technique un peu pointu............

- non, moi je ne m'en fous pas                 si: je suis blessé dans mon amour propre quand on me prend pour ce que je ne suis pas
- non, c'est un sujet de respect des clients et un sujet financier

[Tonton-Bruno]

si: je suis blessé dans mon amour propre quand on me prend pour ce que je ne suis pas

On te prend surtout pour quelqu'un qui ne prend pas la peine de se renseigner sur ce que veulent dire vraiment les caractéristiques techniques, selon quelles normes, et à travers quels protocoles de mesure.

Pour quelqu'un qui a choisi comme pseudo "Opticien", cela fait tout de même sourire.