choix espace colorimétrique pour le Noir & Blanc

[MFloyd]

En faisant ainsi:

L'espace CIELAB color space sépare :
   •   L* → luminosité (ce que ton œil perçoit en clair/foncé)
   •   a* → axe vert ↔ rouge
   •   b* → axe bleu ↔ jaune

Contrairement au RGB, la luminance est indépendante de la couleur.

Avec cette méthode - convertir RGB en LAB; je mets a=0 et b=0, je garde donc uniquement L*; en autres mots je supprimes totalement la couleur (a,b) et je garde uniquement "pure" sans influence des teintes. Mais avec cette méthode je n'ai plus de contrôle sélectif sur mes couleurs - diminuer le bleu pour assombrir le ciel, par exemple - donc c'est peut être moins approprié pour du travail artistique.

Mais si tu veux le meilleur des deux mondes :
   1.   Conversion LAB → récupérer L*
   2.   Repasser en RGB
   3.   Mixer avec un N&B Lightroom / Photoshop
   4.   Masquer localement

Au moins, tu démarres avec une base propre.

[ChatOuille]

Je ne connais pas CIELAB, mais pour moi, le canal a du Lab tout court est plutôt vert-cyan/magenta et pas rouge. Puis, bien que Lab soit bon pour les calculs intermédiaires, les valeurs au départ sont calculées à partir de valeurs RVB. Je n'ai pas les valeurs en tête, mais il s'agit d'une grande partie de vert, un peu de rouge et très peu de bleu.
A partir de là, je me demande à quoi bon vouloir calculer à tout prix des valeurs "pures" si au départ elles procèdent quand-même de RVB (valeurs fournies par le capteur). Cela n'existe pas car cela dépend de la sensibilité d'un film ainsi que de la sensibilité des yeux de chacun.

[iago]

Je connais le gros défaut du mode RVB qui confond (au sens mélanger) le contraste et la saturation... Pendant longtemps je suis passé en Lab pour corriger le contraste seul, puis revenu en RVB. Comme d'habitude, il y a plusieurs solutions pour arriver au même résultat, maintenant j'attribue à deux calques de réglage Courbes les modes de fusion "couleur" et "luminosité" pour arriver au même résultat - et sauf exception, je ne touche jamais au curseur "contraste" de Camera Raw.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "je mets a=0 et b=0"... Dans la palette courbes, j'ai masqué a et b pour arriver au résultat - mais effectivement, je n'y vois pas d'avantage si je ne peux pas tripatouiller les couleurs pour contrôler les contrastes en N&B. Après j'imprime avec le mode NB d'Epson et... tout va bien, au moins pour mes vieux yeux.

Dans la série "il y a plusieurs façons d'arriver au même résultat", le calque de réglage NB en mode "luminosité" est assez commode.

Et dans le même genre, j'essaie depuis des années de convaincre Adobe qu'il serait très utile de pouvoir passer en TSL dans Camera Raw.

[iago]

"Mais avec cette méthode je n'ai plus de contrôle sélectif sur mes couleurs - diminuer le bleu pour assombrir le ciel, par exemple - donc c'est peut être moins approprié pour du travail artistique."

voilà... Imprimer un paysage, ce n'est pas reproduire un tableau ou une gamme de produits de maquillage.

Je ne sais pas trop ce que veulent dire les mots "artistique" et "créatif"... Je fais avec Ps tout ce que je faisais au labo, mais mieux et plus vite. Souvent, ce sont les mauvais RAWs à cause de mauvaises conditions de lumière qui donnent les photos les plus surprenantes.

[MFloyd]

« Garbage in = garbage out »

Finalement, pourquoi faire compliqué si on peut faire simple ? Pour la plupart des utilisateurs Lr il suffit de cliquer l'onglet N&B, et à gauche vous avez une belle gamme de preset N&B qui pourront satisfaire quasi tout le monde 😉

[iago]

C'est bien pourquoi je n'utilise ni Lr, ni DxO... je n'aime pas les trucs "créatifs tout faits..."

J'ai un peu utilisé Silver Efex pour voir... Quand j'ai eu l'impression de cafouiller avec les RAWs du R5II, je suis allé voir ce que donnaient les jpeg boîtier - je n'osais pas pousser quelques curseurs assez loin.

Je m'attendais un peu à ce qu'on me demande pourquoi j'ai besoin de l'affichage TSL dans Camera Raw...

[Nokton58]

.

[Nokton58]

Pour faire simple :

Ouvrez Photoshop / Ouvrez un patch en ProPhoto 16bpc avec les valeurs LAB 50 50 50

Le L* vaut 50 (affichez le color Picker LAB)

en Vibrance / Saturation a Zéro , le L* vaut 49
en Hue/Sat , Saturation à Zéro , le L* vaut 46
en B&W, de base le L* vaut 45

en Achrome LAB, le L* vaut 50, mettre le A et le B a zéro signifie on garde que le canal L*

en utilisant une LUT Achrome, on fait l'opération directement en mode RGB, on ne garde que la lumière d'origine

ensuite tu t'amuses avec la TRC pour régler ton Zone System comme dans cet exemple ci dessous

[iago]

Pour faire simple :

oui, enfin, si on peut dire... c'est peut-être simple, mais si on se passait de l'anglais et des abréviations, ce serait peut-être plus clair...

pour moi, ne perds pas de temps, j'ai ce dont j'ai besoin...

[Nokton58]

oui, enfin, si on peut dire... c'est peut-être simple, mais si on se passait de l'anglais et des abréviations, ce serait peut-être plus clair...

pour moi, ne perds pas de temps, j'ai ce dont j'ai besoin...

Si on utilisait que l'Anglais dans les logiciels, cela serait peut-être plus clair... un seul terme, une seule nomenclature, et les mêmes raccourcis

Je ne perds pas mon temps, le message ne s'adresse pas qu'à toi A* = B* = 0 => C'est masquer le canal A* et B* dans Photoshop - c'est annuler la Chromie pour ne garder que le L*

Oui effectivement il manque un HSL un peu plus développé dans Adobe Camera Raw il y a le "Color Mixer" en HSL

[Nokton58]

En faisant ainsi:

L'espace CIELAB color space sépare :
    •    L* → luminosité (ce que ton œil perçoit en clair/foncé)
    •    a* → axe vert ↔ rouge
    •    b* → axe bleu ↔ jaune

le a* c'est l'axe Green <--> Magenta (pas rouge), la complémentaire du Rouge c'est Cyan, parfois faut relire et corriger l'IA

[MFloyd]

le a* c'est l'axe Green <--> Magenta (pas rouge), la complémentaire du Rouge c'est Cyan, parfois faut relire et corriger l'IA

Désolé, mais tu as faux, on est pas en peinture. C'est bien l'axe rouge/vert et bleu/jaune, Faut peut-etre vérifier avec Google 

[Nokton58]

. no comment dixit Photoshop et le CIELAB 1976, c'etait juste pour corriger l'erreur, après je m'en fiche un peu même bcp si tu préfère un rouge vert - Google meme Wikipedia remonte en premiere position les mêmes erreurs , depuis longtemps ... Demandes à ton IA préféré si c'est green red ou green magenta

Claude AI 4.6

Voici le résumé complet du mode L*a*b* :
L* — Luminosité, de 0 (noir absolu) à 100 (blanc pur). Indépendant de la couleur.
a* — Axe chromatique vert (−) ↔ magenta (+). Une valeur négative tire vers le vert, une valeur positive vers le magenta.
b* — Axe chromatique bleu (−) ↔ jaune (+). Une valeur négative tire vers le bleu, une valeur positive vers le jaune.
L'atout majeur du L*a*b* est d'être perceptuellement uniforme : une même variation numérique correspond à une variation visuelle similaire, ce qui le rend très utilisé en retouche photo, impression et gestion des couleurs.

[Nokton58]

A gauche Magenta : A = 127 ; B = 0

A droite Rouge : A = 127 ; B = 127

Pourtant simple non ?

[MFloyd]

Ton explication me semble plus logique. Mais pourquoi cet erreur persistante ?

C'est à y perdre son latin. Voilà ce qu'une interrogation IA me retourne.

Dans le système CIELAB color space, les axes a (vert–rouge) et b (bleu–jaune) ne représentent pas des complémentaires au sens pictural ou RGB, mais des axes perceptuels opposés issus de la vision humaine.

Le point clé vient de la physiologie : notre système visuel fonctionne selon des canaux dits opposants (théorie opponent-process) — vert vs rouge, bleu vs jaune. Cela signifie que ces couleurs sont perçues comme mutuellement exclusives, pas comme des paires qui se mélangent pour donner du neutre.

Dans CIELAB, ces axes sont donc construits pour être orthogonaux et indépendants, afin de modéliser la perception de manière uniforme. Le neutre (gris) est au centre, et chaque direction indique une dérive perceptuelle, pas un mélange optique.

Autrement dit :
   •   en peinture ou en RGB → les complémentaires s'annulent (→ gris/blanc)
   •   en CIELAB → les axes décrivent comment l'œil perçoit les différences, pas comment les couleurs se combinent physiquement

C'est pour cela que rouge/vert et bleu/jaune ne sont pas des complémentaires "au sens mélange", mais des oppositions perceptuelles fondamentales. Dans le système CIELAB color space, les axes a (vert–rouge) et b (bleu–jaune) ne représentent pas des complémentaires au sens pictural ou RGB, mais des axes perceptuels opposés issus de la vision humaine.

Tout ça me ramène loin.

Wiki si référence: https://fr.wikipedia.org/wiki/L*a*b*_CIE_1976
Article de DataColor: https://www.datacolor.com/fr/business-solutions/blog/quest-ce-que-cielab/

[Nokton58]

depuis longtemps et avec la peinture ce fameux tube "rouge magenta" du coup : rouge = magenta et inversement ... l'erreur persiste sur Internet ... et pour longtemps encore ... bref ... on s'en fiche , le but c'est simplement de comprendre, rien de plus ...

[Nokton58]

demande a ton IA si c'est GREEN / RED ou GREEN / MAGENTA en demandant d'etre super precise, apres il suffit de faire le test, tu ouvres Photoshop, tu mets un A=127 B=0 et tu fais aussi avec le B=127, tu verras bien qui est rouge et qui est magenta

Claude est plus juste que Gemini ou Chat qui Pete

[Nokton58]

il faut intégrer également que l'espace LAB est courbe sur certains axes comme ceci (et je travaille sur une précision à 6 décimales ) :

Science sans conscience ...

[MFloyd]

Tout à fait d'accord: essayons de trouver une explication; ce n'est pas un concours de b..tes.

J'ai trouvé ceci. https://youtu.be/sk8NC740SFY?is=tSBgDweMnSSI442Y

C'est long, pas trop simple, en anglais, mais apparemment en 1976 il y a des différences d'opinion en particulier avec l'espace Lab sans astérisque (l'espace Hunter)

Je regarde ça plus loin et je te reviens.

[Nokton58]

tu as mon explication : depuis longtemps avec la peinture, le fameux tube de couleur "rouge magenta" confond le rouge et le magenta dans l'esprit des gens -> du coup : le magenta est associé à du rouge ... l'erreur persiste sur Internet ... et pour longtemps encore ... suffit de faire le test cf plus haut

sur mon ecran CG2700X le LAB 50 127 0 donne un Magenta et non un Rouge pur. Et le LAB 50 127 127 donne un rouge orangé (autant de Magenta que de Jaune) - écran calibré 1 fois par semaine

Les complémentaires (suffit simplement de mettre un "-" quand il y a un "+" et inversement) :

Magenta -> Green
Red -> Cyan
Orange -> Teal

Entre Yellow et Green c'est du "Lime" ( l'herbe, le gazon c'est du Lime, du jaune + du vert avec souvent plus de jaune ) et la complémentaire est le Purple

Encore des termes Anglo-Saxons, c'est plus simple pourtant pour les couleurs

En Anglais on confond souvent Magenta / Red-Magenta et le Red

[iago]

Ah ! les discussions entre peintre et photographe à propos des couleurs ! Je me suis aventuré dans la reproduction de tableaux en argentique...... ! Essayer de convaincre un peintre que pour un photographe le vert n'est pas complémentaire du rouge, même avec une expérience simple, c'est aussi difficile de convaincre un platiste !

[Verso92]

. no comment dixit Photoshop et le CIELAB 1976, c'etait juste pour corriger l'erreur, après je m'en fiche un peu même bcp si tu préfère un rouge vert - Google meme Wikipedia remonte en premiere position les mêmes erreurs , depuis longtemps ... Demandes à ton IA préféré si c'est green red ou green magenta

Je suis moi aussi perturbé par le fait qu'on lise régulièrement à la fois "rouge/vert" et "magenta/vert" à propos du Lab, selon les sources...

[Tonton-Bruno]

Ah ! les discussions entre peintre et photographe à propos des couleurs ! Je me suis aventuré dans la reproduction de tableaux en argentique...... ! Essayer de convaincre un peintre que pour un photographe le vert n'est pas complémentaire du rouge, même avec une expérience simple, c'est aussi difficile de convaincre un platiste !

Il suffit de lui expliquer que les couleurs de la palette du peintre travaillent de manière soustractive: si un pigment renvoie une couleur verte, cela veut dire qu'il absorbe (soustrait) toutes les longueurs d'onde des autres couleurs, alors que l'appareil photo procède par synthèse additive: s'il renvoie la couleur verte, c'est qu'il n'émet que la longueur d'onde correspondant à cette couleur.

En synthèse soustractive, le peintre connaît trois couleurs primaires: le cyan, le jaune et le magenta.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_soustractive

En synthèse additive, le photographhe connaît trois couleurs primaires: le rouge, le vert et le bleu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_additive

[Nokton58]

pour mémoire (visuelle), voici le LAB (en sRGB 8bpc)

[iago]

Mais oui, Tonton Bruno... un peintre MODERNE et curieux, qui a déjà vu comment fonctionne un écran de télé...

Mais une peintre qui n'a pas évolué depuis l'école primaire il y a cinquante ans, quel que soit l'argument que tu lui oppose, (soustractif - additif connais pas - donc ça n'existe pas...) te dira "j'ai toujours enseigné cela à mes élèves..."  -  donc c'est vrai.

Et même si tu lui montres sur un écran d'ordinateur très lumineux un rond rouge sur fond noir, et que, quand les yeux se sont habitués au rouge et que tu passe l'image en blanc... elle ne veut pas croire que la persistance rétinienne lui montre du cyan, et pas du vert. Parfois, c'est un peu comme essayer de convaincre un platiste ! (expérience vécue plusieurs fois)