choix espace colorimétrique pour le Noir & Blanc

[B_M]

En N&b quel espace colorimétrique est recommandé ?  En couleur je me débrouille, mais pour le N&B j'hésite toujours un peu. Passer en niveau de gris est-il recommandé. Quel espace pour l'export web ? Je reste en prophoto tant que je suis en post traitement  ?
Merci

[Verso92]

Passer en niveau de gris est-il recommandé.

En toute fin de traitement, oui, je pense.

Mais pas avant.

[Pedrolino]

En toute fin de traitement, oui, je pense.

Mais pas avant.

Oui mais on perd le filtrage et la possibilité d'appliquer un virage...

[Verso92]

Oui mais on perd le filtrage et la possibilité d'appliquer un virage...

C'est pour ça que je précisais "en fin de traitement, mais pas avant"...  ;-)

[B_M]

En toute fin de traitement, oui, je pense.

Mais pas avant.

Salut Verso92 
C'est le "je pense" qui me questionne. Je voudrais être plus sûr sur l'utilité du niveau de gris - en dehors du fait d'être certain de ne plus avoir de dérive colorée.
Quel retour d'expérience de ceux qui impriment en N&B sur leur imprimante perso ?

[Pedrolino]

C'est pour ça que je précisais "en fin de traitement, mais pas avant"...  ;-)

Oui mais en passant en niveau de gris, Ps va supprimer les réglages de filtrage, sauf si tu fusionne les calques, ce qu'il te propose d'ailleurs, mais c'est con car si on veut faire un changement il faut tout recommencer.

Jamais compris l'intérêt du niveau de gris.

[Verso92]

Quel retour d'expérience de ceux qui impriment en N&B sur leur imprimante perso ?

En ce qui me concerne, j'imprime effectivement en niveaux de gris, en mode "N&B avancé" (Epson).

[Pedrolino]

Salut Verso92 
C'est le "je pense" qui me questionne. Je voudrais être plus sûr sur l'utilité du niveau de gris - en dehors du fait d'être certain de ne plus avoir de dérive colorée.
Quel retour d'expérience de ceux qui impriment en N&B sur leur imprimante perso ?

Le métamérisme est supprimé avec du niveau de gris ?

[B_M]

Le métamérisme est supprimé avec du niveau de gris ?

Je ne pense pas. Ce n'est pas une question de post-traitement.

[Pedrolino]

Je ne pense pas. Ce n'est pas une question de post-traitement.

Dérives colorées c'est quoi pour toi ? Métamérisme ?

[PaoloD]

En niveau de gris, tu auras une gamme de gris moins riche,
mais tu risques d'avoir une dérive colorimétrique, souvent du magenta.
Des essais sont recommandés pour bien calé sans dominante indésirable.

As tu essayé la bichromie ?

[B_M]

En niveau de gris, tu auras une gamme de gris moins riche,
...

  Pourquoi cela ? Est-ce certain ?

[Jean-Claude]

Oui mais on perd le filtrage et la possibilité d'appliquer un virage...

On perd la possibilité de simulation de filtres couleur pour l'argentique mais pas la possibilité de virage.

D'ailleurs les Imprimantes Epson possèdent un mode noir et blanc avancé qui fait des virages très précis sur un fichier en niveaux de gris.
Idem pour Photoshop.

[MFloyd]

Oui, pour le **noir et blanc (N&B)**, il y a quelques ajustements et une configuration "spéciale" recommandée quand tu passes de **Lightroom Classic** (LrC) à **Photoshop** (Ps), surtout si tu fais des retouches fines en N&B (dodge/burn, local adjustments, layers, Nik Silver Efex, ou conversions avancées). L'objectif reste d'éviter tout décalage tonal ou artefact (banding, perte de nuances dans les gris), tout en profitant du gamut large pour les manipulations extrêmes.

### Pourquoi une config spéciale pour N&B ?

- En N&B, on travaille sur les **tons de gris** (luminance), pas les couleurs → le gamut RGB large (ProPhoto) est **encore plus utile** car il préserve les micro-nuances de gris qui pourraient être clipées en espaces plus petits (Adobe RGB ou sRGB).
- Les conversions N&B en LrC (via **Adobe Monochrome** ou **B&W profiles**) sont excellentes comme base, mais pour du travail précis en Ps (ex. : channel mixer, luminosity masks, frequency separation), on veut **zéro conversion prématurée**.
- Risque principal : banding dans les gradients gris si on descend en 8 bits ou en espace étroit trop tôt.
- En 2025-2026 (LrC v14+, Ps 2026), **ProPhoto RGB 16 bits** reste le choix n°1 pour le round-trip, même en N&B pur.

### Configuration recommandée pour N&B (optimisée vs couleur standard)

1. **Dans Lightroom Classic** (Preferences > External Editing) – identique au couleur, mais insiste sur :
- **File Format** : **TIFF** (ou PSD si tu veux calques Ps conservés)
- **Color Space** : **ProPhoto RGB** (toujours ! Même en N&B, car LrC interne est déjà ProPhoto-like. Changer ici clipperait les nuances.)
- **Bit Depth** : **16 bits** (impératif en N&B pour gradients lisses – banding visible en 8 bits sur écrans calibrés)
- **Compression** : ZIP ou None (pour vitesse, mais ZIP préserve mieux)
2. **Dans Photoshop** (Edit > Color Settings...)
- **Working Spaces > RGB** : **ProPhoto RGB**
- **Color Management Policies** : **Preserve Embedded Profiles** (pour RGB, CMYK, Gray)
- **Conversion Options** : Engine Adobe (ACE), Intent **Perceptual** ou **Relative Colorimetric** (peu importe en N&B, mais Perceptual pour gradients doux)
- Si tu vois un mismatch warning : **Use the embedded profile** (ProPhoto)
3. **Workflow N&B spécifique**
- **En LrC (base N&B)** :
  - Applique un profil **Adobe Monochrome** ou un des **B&W profiles** (ex. B&W 04 pour high contrast, B&W 08 pour low-key, ou **Adaptive Black & White** si disponible en 2025+ – super starting point pour tons neutres).
  - Ajuste **B&W Mix** (sliders rouges/verts/bleus pour mixer canaux), **Tone Curve**, **Clarity/Texture** pour structure.
  - Fais un **Soft Proofing** si print (View > Soft Proofing > profil ICC papier, Simulate Paper & Ink) – très utile en N&B pour voir les noirs bouchés ou blancs cramés sur papier mat/brillant.
- **Envoi vers Ps** : **Photo > Edit In > Edit in Adobe Photoshop** (Cmd+E).
  - Le TIFF/PSD arrive en **ProPhoto RGB 16 bits**, même si l'image est N&B (elle est encodée en RGB gris).
- **En Ps pour N&B avancé** :
  - Travaille en **Grayscale mode** si tu veux (Image > Mode > Grayscale) → convertit en vrai grayscale (espace Gray Dot Gain ou Gray Gamma), mais **seulement après** tes edits majeurs ! Sinon, reste en RGB ProPhoto pour luminosity masks, curves ciblées, etc.
  - Pour dodge/burn : utilise **Curves** en luminosity (créer mask via Cmd+clic sur RGB channel), ou **Black & White Adjustment Layer** pour mixer canaux finement.
  - Si tu utilises **Nik Silver Efex** (DxO) : envoie en Ps d'abord (comme layer), applique Silver Efex comme smart filter – garde ProPhoto.
  - **Soft Proof** en Ps si print : View > Proof Setup > Custom > profil ICC papier (ex. Ilford Galerie, Hahnemühle) + Simulate Paper & Ink.
- **Save** (Ctrl+S) → retour auto en LrC comme Smart Object ou TIFF éditable.
- **En LrC final** : ajuste finement (grain, vignette, crop), puis export (sRGB 8 bits pour web, ou profil ICC papier pour print).

### Astuces N&B pro (2025-2026)

- **Pourquoi pas Grayscale dès le départ ?** Lightroom n'ouvre pas en Grayscale externe ; reste en RGB. Convertir trop tôt en Ps peut perdre des options (ex. : channel mixer plus puissant en RGB).
- **Évite 8 bits** : même en N&B, 16 bits évite banding dans les ciels gris ou gradients.
- **Export final** : pour web/social → sRGB 8 bits (JPEG). Pour print fin art → Adobe RGB ou profil ICC spécifique (pas ProPhoto, qui n'est pas géré par la plupart des labs).
- **Calibration écran** : cruciale en N&B – un écran mal calibré montre des gris "lavés" ou "bloqués" qui disparaissent au print.
- Si tu fais beaucoup de N&B pur : certains passent directement par **Nik Silver Efex** depuis LrC (Edit In > Silver Efex), mais pour cohérence avec Ps, le round-trip ProPhoto reste idéal.

[Pedrolino]

On perd la possibilité de simulation de filtres couleur pour l'argentique mais pas la possibilité de virage.

On parle pas de la même chose 
Quand je parle parle de filtrage c'est le mode noir et blanc de Ps, Ci possède une conversion similaire ça permet d'ajuster la luminance(en noir et blanc de 7 canaux couleur.

[B_M]

Un grand merci MFloyd. C'est clair et précis. Peux-tu nous donner tes sources ?

[Verso92]

En niveau de gris, tu auras une gamme de gris moins riche,

Je n'ai pas remarqué avec le mode "N&B avancé" des Epson (qui utilise les cartouches couleurs)...

[MFloyd]

Un grand merci MFloyd. C'est clair et précis. Peux-tu nous donner tes sources ?

Il n'y a pas de quoi 😉

Quelques sources:
- Julie-Anne Kost
- Adobe Community
- Mastering Lightroom: « How to use Black and White profiles in Lightroom Classic » (2021)
- Phlearn YouTube « The ultimate guide to Lightroom Classic Workflow »
- etc ...

[Nokton58]

J'utilise le eciRGB_v2 et le eciGRAY, tous les 2 en TRC Lstar.

Vous pouvez également utiliser le ProStarRGB (ProPhoto Lstar) avec le eciGRAY.

Cette configuration permet d'obtenir un RGB 128 == L* 50.

Pour le passage N&B (achrome), perso je supprime le A* et le B* du LAB en mode RGB via une 3DLUT ACHROME afin de ne garder que la Lumière L*.

J'imprime moi-même.

[MFloyd]

Cette configuration décrite dans le commentaire est une approche très avancée et "puriste" du workflow N&B (noir et blanc achrome) en retouche photo professionnelle, particulièrement adaptée aux photographes qui veulent une neutralité tonale maximale, une perceptual uniformité optimale (espace perceptuel proche de Lab*), et zéro artefact de banding ou de compression dans les gris. C'est courant chez les experts en impression fine art, scanning pro, ou workflows pré-presse qui détestent les gamma "classiques" (2.2, sRGB, etc.) qui compriment les tons moyens.
Voici une explication précise et structurée de ce que ça veut dire, pourquoi c'est intéressant, et ce que j'en pense en 2026.
1. Les profils mentionnés et leur TRC L*
   •   eciRGB_v2 : Profil RGB de travail recommandé par l'ECI (European Color Initiative) depuis longtemps. Gamut large (plus large qu'Adobe RGB, proche de ProPhoto dans certaines zones), white point D50 (standard pré-presse/impression), et surtout une TRC (Tone Response Curve) paramétrée en L* (CIE L* 1976).
→ Contrairement au gamma 1.8 de ProPhoto ou 2.2 d'Adobe/sRGB, L* est perceptuellement uniforme : les valeurs numériques correspondent mieux à la perception humaine de la luminosité (plus d'espace pour les tons moyens/gris, moins de compression dans les ombres/hautes lumières).
   •   eciGRAY : Profil gris associé, basé sur le même principe L* TRC, D50. C'est un grayscale "linéaire" en termes perceptifs (pas gamma, mais L*).
→ Il sert souvent comme espace de sortie N&B ou pour des conversions achromes pures.
   •   ProStarRGB (ou ProPhoto L)* : Variante modifiée de ProPhoto RGB où la TRC gamma 1.8 classique est remplacée par L TRC*.
→ Gamut ultra-large (le plus large disponible en ICC standard), white point D50, mais avec la même uniformité perceptive que eciRGB_v2. Idéal pour garder un maximum de nuances quand on travaille en N&B extrême ou quand on fait des ajustements agressifs (courbes en S, contrastes locaux).
2. Le point clé : RGB 128 == L* 50
C'est le gros avantage perceptuel de ces setups :
   •   Dans les profils gamma classiques (sRGB, Adobe RGB), RGB 128 (gris moyen 50 % en 8 bits) n'est pas à L* 50 (le vrai gris moyen perceptuel).
   ◦   Ex. : en sRGB gamma 2.2, RGB 128 ≈ L* 53-54 (légèrement trop clair).
   ◦   En ProPhoto gamma 1.8, c'est encore différent.
   •   Avec TRC L* (dans eciRGB_v2, ProStarRGB L*, eciGRAY), RGB 128 = exactement L 50* (le gris neutre 50 % en perception humaine). → Résultat : les ajustements (courbes, niveaux, contrastes) se comportent de façon beaucoup plus intuitive et neutre. Pas de "surprise" où le gris moyen devient trop clair ou trop foncé après une courbe en S. C'est parfait pour du dodge/burn précis, des masques, ou des conversions N&B où la luminosité doit rester fidèle.
3. La méthode ACHROME via 3D LUT : supprimer A* et B* en LAB
C'est une technique d'achromatisation pure (conversion en N&B en ne gardant que la luminosité L*) :
   •   Convertir l'image RGB → LAB (espace perceptuel).
   •   Mettre A = 0* et B = 0* (supprimer toute info chromatique).
   •   Garder seulement L* (luminosité).
   •   Revenir en RGB ou grayscale.
Au lieu de faire ça manuellement (via calques ou scripts), on utilise une 3D LUT (Look-Up Table 3D) nommée "ACHROME" ou similaire :
   •   Elle applique cette transformation en un clic, souvent via Photoshop (Convert to Profile + Load 3D LUT), ou des outils comme 3D LUT Creator, Lattice, ou même dans RawTherapee/ART.
   •   Avantage : ultra-précis, reproductible, et évite les artefacts des méthodes basiques (comme Channel Mixer ou Black & White adjustment qui peuvent introduire du bruit ou des biais de canal).
C'est plus "propre" que le simple bouton N&B de Lightroom ou que les mélanges de canaux, car ça respecte parfaitement l'espace perceptuel (L*).
Mon avis global sur cette config (en tant que workflow N&B expert)
   •   Points forts :
   ◦   Uniformité perceptive imbattable → Idéal pour fine art N&B, impression haut de gamme, ou quand tu veux que L* 50 soit vraiment au milieu perceptuel.
   ◦   Moins de banding dans les dégradés (surtout en 16 bits) grâce à L* qui alloue plus d'espace aux tons moyens.
   ◦   Transition vers impression fluide (D50 partout, eciRGB_v2 est fait pour le pré-presse).
   ◦   Parfait si tu fais beaucoup de N&B achrome pur (pas de virage, pas de split toning artificiel).
   •   Points faibles / inconvénients :
   ◦   Complexe à mettre en place : Il faut télécharger/installer ces profils ICC spécifiques (dispos sur eci.org, ou forums comme chassimages.com, pixls.us, ou repos GitHub comme saucecontrol/Compact-ICC-Profiles pour des versions compactes L*).
   ◦   Pas natif dans Lightroom Classic : Lightroom utilise principalement Adobe RGB / ProPhoto / sRGB. Tu peux assigner eciRGB_v2 ou un ProPhoto L* via "Edit > Color Settings" dans Photoshop, mais dans LrC c'est plus limité (tu peux exporter avec profil custom, mais pas le définir comme working space permanent).
   ◦   Overkill pour la plupart : Si tu fais du N&B "classique" (paysage, portrait), les profils Adaptive B&W + Mélange N&B de Lightroom 2025-2026 suffisent largement, et ProPhoto RGB standard (gamma 1. est déjà excellent en gamut.
   ◦   Risque si mal géré : Si tu oublies de convertir à la fin vers sRGB pour web, ou vers un profil d'impression, tu peux avoir des couleurs délavées ou des conversions bizarres.
Verdict
C'est une config élitiste et excellente pour du N&B très sérieux (fine art, musées, galeries, scanning archival). Si tu imprimes beaucoup en N&B sur papier baryté ou fine art, et que tu veux éviter tout décalage perceptuel, c'est l'une des meilleures approches possibles (mieux que Adobe Monochrome seul).
Mais pour un workflow quotidien (Lightroom + Photoshop occasionnel), c'est un peu lourd. Je recommanderais de tester :
   1   Commencer avec ProPhoto RGB standard (gamma 1. + 16 bits dans Ps.
   2   Si tu sens des compressions dans les gris, passer à un ProStarRGB L* ou eciRGB_v2 L*.
   3   Pour l'achrome : créer/charger une 3D LUT simple (il y en a des gratuites sur GitHub ou forums comme chassimages).

Avis aux amateurs ☺️

[B_M]

Encore merci MFloyd. 
Et comme plus on nous en donne, plus on en demande : As tu des infos sur Silver Effex ? Je l'utilise beaucoup. Je le trouve pratique et puissant. Mais c'est un peu une boite noire pour moi pour ce qui est de son fonctionnement interne.

[MFloyd]

Encore merci MFloyd. 
Et comme plus on nous en donne, plus on en demande : As tu des infos sur Silver Effex ? Je l'utilise beaucoup. Je le trouve pratique et puissant. Mais c'est un peu une boite noire pour moi pour ce qui est de son fonctionnement interne.

J'avais l'ancienne version - avant leur rachat. Pas une grande expérience avec, mais on en entend beaucoup de bien.

[Nokton58]

pour MFloyd : Il y a 2 écoles ... la première dite 'je suis un créatif', j'ai rien compris mais je pousse des curseurs ..., et l'autre qui tente de comprendre ... il faut les deux dans ce monde ... mais avec le temps et l'IA du "chat qui pete" , celui qui tente de comprendre devient plutôt overkill ...

[Verso92]

pour MFloyd : Il y a 2 écoles ... la première dite 'je suis un créatif', j'ai rien compris mais je pousse des curseurs ..., et l'autre qui tente de comprendre ... il faut les deux dans ce monde ... mais avec le temps et l'IA du "chat qui pete" , celui qui tente de comprendre devient plutôt overkill ...

Le chat qui pète... excellent !

;-)

[iago]

    Depuis 1992, j'adore jouer avec Ps et j'ai trouvé quelques petites combines, en couleur et en N&B. J'ai un écran Eizo, Color Navigator, et plusieurs gros bouquins sur la couleur. Je me suis payé un stage Eizo  (je recommande chaudement). J'ai demandé au "prof" de vérifier tous mes "réglages" (Bridge, Camera Raw et Photoshop), et je me suis bien gardé depuis de tripoter tout ça. En principe j'ai une configuration simple et "propre".

    J'aime bien comprendre ce que je fais mais je ne suis pas ingénieur photographe...

      Les explications de MFloyd, c'est très technique, je n'y comprends rien - et je pense que je ne suis pas le seul. Je connais le mode Lab et ce qu'on peut faire avec, mais je ne vois pas ce que veut dire :

C'est une technique d'achromatisation pure (conversion en N&B en ne gardant que la luminosité L*) :
   •   Convertir l'image RGB → LAB (espace perceptuel).
   •   Mettre A = 0* et B = 0* (supprimer toute info chromatique).
   •   Garder seulement L* (luminosité).
   •   Revenir en RGB ou grayscale.


... le reste non plus, d'ailleurs...

[MFloyd]

En faisant ainsi:

L'espace CIELAB color space sépare :
   •   L* → luminosité (ce que ton œil perçoit en clair/foncé)
   •   a* → axe vert ↔ rouge
   •   b* → axe bleu ↔ jaune

Contrairement au RGB, la luminance est indépendante de la couleur.

Avec cette méthode - convertir RGB en LAB; je mets a=0 et b=0, je garde donc uniquement L*; en autres mots je supprimes totalement la couleur (a,b) et je garde uniquement "pure" sans influence des teintes. Mais avec cette méthode je n'ai plus de contrôle sélectif sur mes couleurs - diminuer le bleu pour assombrir le ciel, par exemple - donc c'est peut être moins approprié pour du travail artistique.

Mais si tu veux le meilleur des deux mondes :
   1.   Conversion LAB → récupérer L*
   2.   Repasser en RGB
   3.   Mixer avec un N&B Lightroom / Photoshop
   4.   Masquer localement

Au moins, tu démarres avec une base propre.

[ChatOuille]

Je ne connais pas CIELAB, mais pour moi, le canal a du Lab tout court est plutôt vert-cyan/magenta et pas rouge. Puis, bien que Lab soit bon pour les calculs intermédiaires, les valeurs au départ sont calculées à partir de valeurs RVB. Je n'ai pas les valeurs en tête, mais il s'agit d'une grande partie de vert, un peu de rouge et très peu de bleu.
A partir de là, je me demande à quoi bon vouloir calculer à tout prix des valeurs "pures" si au départ elles procèdent quand-même de RVB (valeurs fournies par le capteur). Cela n'existe pas car cela dépend de la sensibilité d'un film ainsi que de la sensibilité des yeux de chacun.

[iago]

Je connais le gros défaut du mode RVB qui confond (au sens mélanger) le contraste et la saturation... Pendant longtemps je suis passé en Lab pour corriger le contraste seul, puis revenu en RVB. Comme d'habitude, il y a plusieurs solutions pour arriver au même résultat, maintenant j'attribue à deux calques de réglage Courbes les modes de fusion "couleur" et "luminosité" pour arriver au même résultat - et sauf exception, je ne touche jamais au curseur "contraste" de Camera Raw.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "je mets a=0 et b=0"... Dans la palette courbes, j'ai masqué a et b pour arriver au résultat - mais effectivement, je n'y vois pas d'avantage si je ne peux pas tripatouiller les couleurs pour contrôler les contrastes en N&B. Après j'imprime avec le mode NB d'Epson et... tout va bien, au moins pour mes vieux yeux.

Dans la série "il y a plusieurs façons d'arriver au même résultat", le calque de réglage NB en mode "luminosité" est assez commode.

Et dans le même genre, j'essaie depuis des années de convaincre Adobe qu'il serait très utile de pouvoir passer en TSL dans Camera Raw.

[iago]

"Mais avec cette méthode je n'ai plus de contrôle sélectif sur mes couleurs - diminuer le bleu pour assombrir le ciel, par exemple - donc c'est peut être moins approprié pour du travail artistique."

voilà... Imprimer un paysage, ce n'est pas reproduire un tableau ou une gamme de produits de maquillage.

Je ne sais pas trop ce que veulent dire les mots "artistique" et "créatif"... Je fais avec Ps tout ce que je faisais au labo, mais mieux et plus vite. Souvent, ce sont les mauvais RAWs à cause de mauvaises conditions de lumière qui donnent les photos les plus surprenantes.

[MFloyd]

« Garbage in = garbage out »

Finalement, pourquoi faire compliqué si on peut faire simple ? Pour la plupart des utilisateurs Lr il suffit de cliquer l'onglet N&B, et à gauche vous avez une belle gamme de preset N&B qui pourront satisfaire quasi tout le monde 😉

[iago]

C'est bien pourquoi je n'utilise ni Lr, ni DxO... je n'aime pas les trucs "créatifs tout faits..."

J'ai un peu utilisé Silver Efex pour voir... Quand j'ai eu l'impression de cafouiller avec les RAWs du R5II, je suis allé voir ce que donnaient les jpeg boîtier - je n'osais pas pousser quelques curseurs assez loin.

Je m'attendais un peu à ce qu'on me demande pourquoi j'ai besoin de l'affichage TSL dans Camera Raw...

[Nokton58]

.

[Nokton58]

Pour faire simple :

Ouvrez Photoshop / Ouvrez un patch en ProPhoto 16bpc avec les valeurs LAB 50 50 50

Le L* vaut 50 (affichez le color Picker LAB)

en Vibrance / Saturation a Zéro , le L* vaut 49
en Hue/Sat , Saturation à Zéro , le L* vaut 46
en B&W, de base le L* vaut 45

en Achrome LAB, le L* vaut 50, mettre le A et le B a zéro signifie on garde que le canal L*

en utilisant une LUT Achrome, on fait l'opération directement en mode RGB, on ne garde que la lumière d'origine

ensuite tu t'amuses avec la TRC pour régler ton Zone System comme dans cet exemple ci dessous

[iago]

Pour faire simple :

oui, enfin, si on peut dire... c'est peut-être simple, mais si on se passait de l'anglais et des abréviations, ce serait peut-être plus clair...

pour moi, ne perds pas de temps, j'ai ce dont j'ai besoin...

[Nokton58]

oui, enfin, si on peut dire... c'est peut-être simple, mais si on se passait de l'anglais et des abréviations, ce serait peut-être plus clair...

pour moi, ne perds pas de temps, j'ai ce dont j'ai besoin...

Si on utilisait que l'Anglais dans les logiciels, cela serait peut-être plus clair... un seul terme, une seule nomenclature, et les mêmes raccourcis

Je ne perds pas mon temps, le message ne s'adresse pas qu'à toi A* = B* = 0 => C'est masquer le canal A* et B* dans Photoshop - c'est annuler la Chromie pour ne garder que le L*

Oui effectivement il manque un HSL un peu plus développé dans Adobe Camera Raw il y a le "Color Mixer" en HSL

[Nokton58]

En faisant ainsi:

L'espace CIELAB color space sépare :
    •    L* → luminosité (ce que ton œil perçoit en clair/foncé)
    •    a* → axe vert ↔ rouge
    •    b* → axe bleu ↔ jaune

le a* c'est l'axe Green <--> Magenta (pas rouge), la complémentaire du Rouge c'est Cyan, parfois faut relire et corriger l'IA

[MFloyd]

le a* c'est l'axe Green <--> Magenta (pas rouge), la complémentaire du Rouge c'est Cyan, parfois faut relire et corriger l'IA

Désolé, mais tu as faux, on est pas en peinture. C'est bien l'axe rouge/vert et bleu/jaune, Faut peut-etre vérifier avec Google 

[Nokton58]

. no comment dixit Photoshop et le CIELAB 1976, c'etait juste pour corriger l'erreur, après je m'en fiche un peu même bcp si tu préfère un rouge vert - Google meme Wikipedia remonte en premiere position les mêmes erreurs , depuis longtemps ... Demandes à ton IA préféré si c'est green red ou green magenta

Claude AI 4.6

Voici le résumé complet du mode L*a*b* :
L* — Luminosité, de 0 (noir absolu) à 100 (blanc pur). Indépendant de la couleur.
a* — Axe chromatique vert (−) ↔ magenta (+). Une valeur négative tire vers le vert, une valeur positive vers le magenta.
b* — Axe chromatique bleu (−) ↔ jaune (+). Une valeur négative tire vers le bleu, une valeur positive vers le jaune.
L'atout majeur du L*a*b* est d'être perceptuellement uniforme : une même variation numérique correspond à une variation visuelle similaire, ce qui le rend très utilisé en retouche photo, impression et gestion des couleurs.

[Nokton58]

A gauche Magenta : A = 127 ; B = 0

A droite Rouge : A = 127 ; B = 127

Pourtant simple non ?

[MFloyd]

Ton explication me semble plus logique. Mais pourquoi cet erreur persistante ?

C'est à y perdre son latin. Voilà ce qu'une interrogation IA me retourne.

Dans le système CIELAB color space, les axes a (vert–rouge) et b (bleu–jaune) ne représentent pas des complémentaires au sens pictural ou RGB, mais des axes perceptuels opposés issus de la vision humaine.

Le point clé vient de la physiologie : notre système visuel fonctionne selon des canaux dits opposants (théorie opponent-process) — vert vs rouge, bleu vs jaune. Cela signifie que ces couleurs sont perçues comme mutuellement exclusives, pas comme des paires qui se mélangent pour donner du neutre.

Dans CIELAB, ces axes sont donc construits pour être orthogonaux et indépendants, afin de modéliser la perception de manière uniforme. Le neutre (gris) est au centre, et chaque direction indique une dérive perceptuelle, pas un mélange optique.

Autrement dit :
   •   en peinture ou en RGB → les complémentaires s'annulent (→ gris/blanc)
   •   en CIELAB → les axes décrivent comment l'œil perçoit les différences, pas comment les couleurs se combinent physiquement

C'est pour cela que rouge/vert et bleu/jaune ne sont pas des complémentaires "au sens mélange", mais des oppositions perceptuelles fondamentales. Dans le système CIELAB color space, les axes a (vert–rouge) et b (bleu–jaune) ne représentent pas des complémentaires au sens pictural ou RGB, mais des axes perceptuels opposés issus de la vision humaine.

Tout ça me ramène loin.

Wiki si référence: https://fr.wikipedia.org/wiki/L*a*b*_CIE_1976
Article de DataColor: https://www.datacolor.com/fr/business-solutions/blog/quest-ce-que-cielab/

[Nokton58]

depuis longtemps et avec la peinture ce fameux tube "rouge magenta" du coup : rouge = magenta et inversement ... l'erreur persiste sur Internet ... et pour longtemps encore ... bref ... on s'en fiche , le but c'est simplement de comprendre, rien de plus ...

[Nokton58]

demande a ton IA si c'est GREEN / RED ou GREEN / MAGENTA en demandant d'etre super precise, apres il suffit de faire le test, tu ouvres Photoshop, tu mets un A=127 B=0 et tu fais aussi avec le B=127, tu verras bien qui est rouge et qui est magenta

Claude est plus juste que Gemini ou Chat qui Pete

[Nokton58]

il faut intégrer également que l'espace LAB est courbe sur certains axes comme ceci (et je travaille sur une précision à 6 décimales ) :

Science sans conscience ...

[MFloyd]

Tout à fait d'accord: essayons de trouver une explication; ce n'est pas un concours de b..tes.

J'ai trouvé ceci. https://youtu.be/sk8NC740SFY?is=tSBgDweMnSSI442Y

C'est long, pas trop simple, en anglais, mais apparemment en 1976 il y a des différences d'opinion en particulier avec l'espace Lab sans astérisque (l'espace Hunter)

Je regarde ça plus loin et je te reviens.

[Nokton58]

tu as mon explication : depuis longtemps avec la peinture, le fameux tube de couleur "rouge magenta" confond le rouge et le magenta dans l'esprit des gens -> du coup : le magenta est associé à du rouge ... l'erreur persiste sur Internet ... et pour longtemps encore ... suffit de faire le test cf plus haut

sur mon ecran CG2700X le LAB 50 127 0 donne un Magenta et non un Rouge pur. Et le LAB 50 127 127 donne un rouge orangé (autant de Magenta que de Jaune) - écran calibré 1 fois par semaine

Les complémentaires (suffit simplement de mettre un "-" quand il y a un "+" et inversement) :

Magenta -> Green
Red -> Cyan
Orange -> Teal

Entre Yellow et Green c'est du "Lime" ( l'herbe, le gazon c'est du Lime, du jaune + du vert avec souvent plus de jaune ) et la complémentaire est le Purple

Encore des termes Anglo-Saxons, c'est plus simple pourtant pour les couleurs

En Anglais on confond souvent Magenta / Red-Magenta et le Red

[iago]

Ah ! les discussions entre peintre et photographe à propos des couleurs ! Je me suis aventuré dans la reproduction de tableaux en argentique...... ! Essayer de convaincre un peintre que pour un photographe le vert n'est pas complémentaire du rouge, même avec une expérience simple, c'est aussi difficile de convaincre un platiste !

[Verso92]

. no comment dixit Photoshop et le CIELAB 1976, c'etait juste pour corriger l'erreur, après je m'en fiche un peu même bcp si tu préfère un rouge vert - Google meme Wikipedia remonte en premiere position les mêmes erreurs , depuis longtemps ... Demandes à ton IA préféré si c'est green red ou green magenta

Je suis moi aussi perturbé par le fait qu'on lise régulièrement à la fois "rouge/vert" et "magenta/vert" à propos du Lab, selon les sources...

[Tonton-Bruno]

Ah ! les discussions entre peintre et photographe à propos des couleurs ! Je me suis aventuré dans la reproduction de tableaux en argentique...... ! Essayer de convaincre un peintre que pour un photographe le vert n'est pas complémentaire du rouge, même avec une expérience simple, c'est aussi difficile de convaincre un platiste !

Il suffit de lui expliquer que les couleurs de la palette du peintre travaillent de manière soustractive: si un pigment renvoie une couleur verte, cela veut dire qu'il absorbe (soustrait) toutes les longueurs d'onde des autres couleurs, alors que l'appareil photo procède par synthèse additive: s'il renvoie la couleur verte, c'est qu'il n'émet que la longueur d'onde correspondant à cette couleur.

En synthèse soustractive, le peintre connaît trois couleurs primaires: le cyan, le jaune et le magenta.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_soustractive

En synthèse additive, le photographhe connaît trois couleurs primaires: le rouge, le vert et le bleu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_additive

[Nokton58]

pour mémoire (visuelle), voici le LAB (en sRGB 8bpc)

[iago]

Mais oui, Tonton Bruno... un peintre MODERNE et curieux, qui a déjà vu comment fonctionne un écran de télé...

Mais une peintre qui n'a pas évolué depuis l'école primaire il y a cinquante ans, quel que soit l'argument que tu lui oppose, (soustractif - additif connais pas - donc ça n'existe pas...) te dira "j'ai toujours enseigné cela à mes élèves..."  -  donc c'est vrai.

Et même si tu lui montres sur un écran d'ordinateur très lumineux un rond rouge sur fond noir, et que, quand les yeux se sont habitués au rouge et que tu passe l'image en blanc... elle ne veut pas croire que la persistance rétinienne lui montre du cyan, et pas du vert. Parfois, c'est un peu comme essayer de convaincre un platiste ! (expérience vécue plusieurs fois)

[iago]

oui, la "roue chromatique" en mode TSL...

incidemment, vous pourrez vérifier que le ciel est toujours compris entre 208 (un peu cyan) et 225 (un peu mage), (enfin, sur Mars, ça ne marche pas) et vous comprendrez pourquoi ça me serait utile dans Camera Raw.

[Verso92]

Mais une peintre qui n'a pas évolué depuis l'école primaire il y a cinquante ans, quel que soit l'argument que tu lui oppose, (soustractif - additif connais pas - donc ça n'existe pas...) te dira "j'ai toujours enseigné cela à mes élèves..."  -  donc c'est vrai.

Attention à ne pas tout confondre... les caractéristiques des peintures font que ce n'est pas aussi binaire que ça !

[iago]

bon ? en gros, on a quand même le choix entre synthèse soustractive et synthèse additive ? Après, tout le monde n'est pas Feynman.

[Verso92]

bon ? en gros, on a quand même le choix entre synthèse soustractive et synthèse additive ? Après, tout le monde n'est pas Feynman.

A chaque fois que j'ai parlé couleurs primaires avec un peintre, on ne s'est pas compris... je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça (du moins, les choses sont visiblement enseignées de façon très différentes).


Va expliquer à un peintre que les couleurs primaires en peinture sont le cyan, le magenta et le jaune, et tu devrais te heurter à une certaine incompréhension de sa part...

[MFloyd]

Tiens pour nous remettre sur le droit chemin du sujet, une belle photo de Richard, en N&B 



Feynman

[gerarto]

A chaque fois que j'ai parlé couleurs primaires avec un peintre, on ne s'est pas compris... je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça (du moins, les choses sont visiblement enseignées de façon très différentes).


Va expliquer à un peintre que les couleurs primaires en peinture sont le cyan, le magenta et le jaune, et tu devrais te heurter à une certaine incompréhension de sa part...

En me replongeant dans mes cours de peinture (oui j'ai fait ça dans ma jeunesse...), je retrouve comme couleurs primaires (couleurs pigments) : bleu-cyan, pourpre (rouge magenta) et jaune... en synthèse par soustraction.
Après, je te fais grace des couleurs secondaires, tertiaires...

[ChatOuille]

A chaque fois que j'ai parlé couleurs primaires avec un peintre, on ne s'est pas compris... et le jaune, et tu devrais te heurter à une certaine incompréhension de sa part...

Normal. On n'est pas dans le même domaine. Le nombre de couleurs est infini, bien que notre perception soit limitée. En peinture, on a des définitions spécifiques, qui procèdent souvent du colorant physique d'origine, comme bleu cobalt, ocre siéna... Tu n'as qu'à regarder les tableaux de Pantone. Là c'est standardisé.
Mais ici, on parle des valeurs numériques, qui au départ sont fournies par le capteur en RVB. Lab est fonctionnel, et plus précis pour le calcul, mais on part toujours du RVB. Pas mal de calculs chez Photoshop se font en Lab en interne, mais on ne remarque rien.

[ChatOuille]

En me replongeant dans mes cours de peinture (oui j'ai fait ça dans ma jeunesse...), je retrouve comme couleurs primaires (couleurs pigments) : bleu-cyan, pourpre (rouge magenta) et jaune... en synthèse par soustraction.
Après, je te fais grace des couleurs secondaires, tertiaires...

Mais tout cela n'est pas une magnitude physique absolue, mais une convention pour obtenir les meilleurs résultats et plus facilement. Dans le domaine informatique, la différence essentielle entre additif et soustractif est que le blanc est fourni dans un cas par des valeurs 255,255,255 (8 bits) et dans l'autre cas 0,0,0. Évidemment le blanc dépendra de la couleur du papier, car je n'ai pas vu d'encres qui fournissent le blanc.
Je dirais en passant que le mode Lab mesure les canaux couleur par des valeurs +/-, en bits, tandis que la luminosité est indiquée en % (0-100).

[iago]

Tiens pour nous remettre sur le droit chemin du sujet, une belle photo de Richard, en N&B 



Feynman

effectivement, très belle - je ne la connaissais pas... ce vieux briseur de codes de coffres !

[DenisV]

B_M
Noir & Blanc, Niveaux de Gris, par définition il n'y a pas de couleurs.
Avec quel logiciel fais-tu ton post-traitement, et à quoi sont destinés tes fichiers -reprographie ou impression.

[acclaude]

pour mémoire (visuelle), voici le LAB (en sRGB 8bpc)

Dans Professional Photoshop de Dan Margulis une présentation intéressante.