Sondage acheteurs récents de Nikkor Z

[Tonton-Bruno]

Je vais voir avec le technicien du Bijou, la petite salle en face chez moi, si je peux faire un comparo rigoureux

Merci d'avance ! Ce serait sympa, parce que je n'ai aucune expérience sur ce sujet, et pour le moment, en théorie, les choses devraient se passer comme le décrit Restoc:

L'occurrence du banding n'est pas due au type d'obtu méca ou électro mais du type de source. Seule la forme des bords de  bandes dépend du type d'obtu;

C'est pour cela qu'une comparaison de terrain serait vraiment nécessaire.

2)il me faut encore assez souvent, avoir recours (sur Z8 et 9) au réglage fin de la vitesse pour la caler sur la fréquence des LED-ce qui fait perdre un temps précieux quand on n'a que 3 titres  pour opérer.

J'avais cette contrainte en tête et c'est pour cela que je pense que Nikon doit trouver le moyen d'ajuster automatiquement la fréquence (lorsqu'il n'y en a qu'une) sur le futur Z9II.

[egtegt²]

Pour en revenir au problème de Francis, le scintillement avec certains spots LED, tout ce que je lis sur Internet dit que c'est la même chose en mécanique et en électronique pur.

C'est pourquoi je considère qu'il se berce d'illusions en croyant que le banding qu'il observe parfois ne serait pas présent avec un obturateur mécanique.

Tu n'as pas dû lire assez sur internet, ou alors tu devrais peut-être lire plus le forum
Il y a une différence notable due au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur alors que par définition l'obturateur électronique est sur le capteur lui-même. Il y a du banding en obturation mécanique mais il est moins visible car la distance obturateur/capteur le diffuse.

[al646]

Tu n'as pas dû lire assez sur internet, ou alors tu devrais peut-être lire plus le forum
Il y a une différence notable due au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur alors que par définition l'obturateur électronique est sur le capteur lui-même. Il y a du banding en obturation mécanique mais il est moins visible car la distance obturateur/capteur le diffuse.

Toutafé, mais de plus, en obtu électronique, l'expo se fait par blocs (par ex sur le Z8, c'est des blocs de 12 lignes qui sont mis on puis off et lu en un coup alors qu'un obtu mécanique expose de manière linéaire au fur et à mesure que les rideaux s'ouvrent devant le capteur.
Ces transitions brutales off/on/off avec l'obtu electronique, cette lecture par bloc et cette absence de distance obtu méca/capteur occasionnent un banding parfois absent en obtu électronique ou bien atténué. La lecture du capteur introduit une fréquence de lecture des blocs qui peut interférer avec la fréquence des éclairages, on parlait rarement de banding avant les ML, maintenant, des recherches google montrent qu'il faut composer avec ce problème, qui je le souligne est du aux éclairages...
Notons que Canon a conservé un obtu méca sur son R1 qui dispose d'un capteur plus rapide que le Z9, le banding en éclairage led est la raison invoquée par le constructeur:
The Canon EOS 1-Series flagship camera includes a physical front curtain / mechanical shutter capability to provide physical sensor protection during lens changes and to handle edge-case legacy flash or lighting situations, even though its stacked electronic shutter is fast enough for everyday high-speed.
Nul doute que s'ils avaient pu économiser sur l'obtu méca que le R1 n'en aurait pas...

Ceci-dit, ce problème concerne seulement une infime proportion des photos de la majorité des utilisateurs, seuls les rares photographes d'événementiel s'en soucient et c'est d'ailleurs rare qu'ils s'en plaignent. Le problème est peut-être réel, mais sur-médiatisé.

[al646]

Exemple de bulles de flou coupées:
https://flic.kr/p/2miHsQd

Voir les bulles sur le scooter à gauche.
F1.2 au 1/8000 sur Sony A7II.

La même en obturation mécanique:
https://flic.kr/p/2mknzDK

Je n'ai pas cherché à obtenir le phénomène c'est en voyant les bulles coupées en premier rideau électronique que je suis allé refaire la photo en obturation mécanique seule.

Pas que les bulles, les flare de  sunstars sont coupées en deux en EFCS...

[al646]

Si on veut éviter cela, le Z8/Z9 s'impose :

[luistappa]

Faudrait qu'ils copient sony ou canon qui n'ont pas ce problème...

Une petite recherche rapide sur le web le montrera que Sony et Canon ont aussi ce problème de vibrations parasites, c'est si courant sur les boîtiers équipés d'IBIS qu'un nom a été donné au phénomène: « Shutter Shock« 

[al646]

Une petite recherche rapide sur le web le montrera que Sony et Canon ont aussi ce problème de vibrations parasites, c'est si courant sur les boîtiers équipés d'IBIS qu'un nom a été donné au phénomène: « Shutter Shock« 

Sony et Canon ont du shutter shock, mais comme tout boitier entre le 1/50 et le 1/200ème, pas au-delà... nikon bride l'obtu méca jusqu'au 1/2000ème inclus !!!
Alors si nikon a pour prétexte que les Z (hormis z8/z9) sont interdits d'obtu méca jusqu'au 1/2500 pour cause de shutter shock, soit ils ont un obtu de merde, soit nikon nous raconte des salades... perso je me suis fait mon opinion et ce d'autant plus que c'est uniquement avec les objectifs de la fameuse liste noire...
PS: j'avais donné l'explication dans ce fil, problème de design...

[Verso92]

nikon bride l'obtu méca jusqu'au 1/2000ème inclus !!!

?


Je disposerais d'un proto ?

[al646]

?


Je disposerais d'un proto ?

Relis bien mon message, les z8/z9 ne sont pas concernés (forcément, pas d'obtu méca car le capteur est suffisamment rapide), le bridage concerne de l'obtu méca concerne les objectifs suivants (liste non exhaustive):

• NIKKOR Z MC 105mm f/2.8 VR S
• NIKKOR Z 24-120mm f/4 S
• NIKKOR Z 28-400mm f/4-8 VR
• NIKKOR Z 70-180mm f/2.8
• NIKKOR Z 100-400mm f/4.5-5.6 VR S
• NIKKOR Z 180-600mm f/5.6-6.3 VR
• NIKKOR Z 85mm f/1.2 S
• NIKKOR Z 135mm f/1.8 S Plena
• NIKKOR Z 400mm f/2.8 TC VR S
• NIKKOR Z 400mm f/4.5 VR S
• NIKKOR Z 600mm f/4 TC VR S
• NIKKOR Z 600mm f/6.3 VR S
• NIKKOR Z 800mm f/6.3 VR S

• NIKKOR Z DX 12-28mm f/3.5-5.6 PZ VR
• NIKKOR Z DX 16-50mm f/3.5-6.3 VR
• NIKKOR Z DX 18-140mm f/3.5-6.3 VR
• NIKKOR Z DX 50-250mmf/4.5-6.3 VR
• NIKKOR Z DX MC 35mm f/1.7

[restoc]

La limitaion à 1/2000 n'est pas une limitation du rideau mécanique lui‑même, mais une limitation physique du mélange "début électronique + fin mécanique" en mode EFCS.

Sony et Canon ont exactement la même limitation que Nikon par ex : Les Sony Alpha (A7 IV, A7R V, A1...) présentent des dégradations d'image et des artefacts lorsque l'EFCS est utilisé à des vitesses rapides.

Sony dit: l'EFCS introduit des distorsions de bokeh et des asymétries d'exposition entre 1/125 s et 1/2000 s .

Le problème vient de la temporal asymétry : début électronique, fin mécanique → exposition non uniforme.

Sony recommande d'éviter EFCS à haute vitesse ou à grande ouverture.
en pratique à ~1/2000 s pour éviter les défauts.

Idem pour Canon : bokeh deformé, asymetrie d'expo etc.

[Verso92]

Relis bien mon message, les z8/z9 ne sont pas concernés [...]

Je parlais de mon Z7II...

La limitaion à 1/2000 n'est pas une limitation du rideau mécanique lui‑même, mais une limitation physique du mélange "début électronique + fin mécanique" en mode EFCS.

Oui.

[55micro]

Je parlais de mon Z7II...

La question serait : arrives-tu à sélectionner l'obtu mécanique en-dessous d'1/2000e avec ton Plena monté sur le Z7II?
Si j'en crois la liste de Nikon, la réponse est non.

[55micro]

PS: j'avais donné l'explication dans ce fil, problème de design...

Ce n'est pas une explication.

Ce problème embarrasse nikon depuis le début, la liste des objectifs concernés était confidentielle...
La cause réelle n'est pas l'obtu mécanique, d'ailleurs personne n'y croit, mais un souci de design de ces objectifs:

1) VR and IBIS Interaction: Many of the affected lenses feature heavy internal elements or built-in Vibration Reduction (VR) that work alongside In-Body Image Stabilization (IBIS). The sudden mechanical movement of a full shutter curtain can interfere with the optical stabilization correction loops, increasing the risk of blur.
2) The sudden physical shock of the mechanical shutter can trick the stabilization sensors into overcorrecting, which adds unintended blur to the photo instead of removing it.

1) si cela était le cas, il n'y aurait dans la liste que des objectifs avec VR, or ce n'est pas le cas.
2) s'il y avait un problème générique de shutter shock, tous les objectifs Z devraient être dans la liste, or ce n'est pas le cas.

Les 24-70 et 28-75 f/2,8 sont miraculeusement épargnés... pourquoi donc?

[al646]

Ce n'est pas une explication.

1) si cela était le cas, il n'y aurait dans la liste que des objectifs avec VR, or ce n'est pas le cas.
2) s'il y avait un problème générique de shutter shock, tous les objectifs Z devraient être dans la liste, or ce n'est pas le cas.

Les 24-70 et 28-75 f/2,8 sont miraculeusement épargnés... pourquoi donc?

(2) Tu as bien compris et c'est ce que je me tue à dire, Nikon argumente un problème de shutter shock, mais cela ne tient pas debout vu que ce n'est pas avec tous les objectifs et que le bridage monte au 1/2000ème inclus (au-delà du 1/200, plus de shutter shock)
(1) Pas besoin que les objectifs soient VR (c'est un des deux cas mentionnés) si tu as bien lu, l'interaction de l'obtu et de l'IBIS perturbe ce dernier (deuxième cas)

[al646]

La limitaion à 1/2000 n'est pas une limitation du rideau mécanique lui‑même, mais une limitation physique du mélange "début électronique + fin mécanique" en mode EFCS.

Sony et Canon ont exactement la même limitation que Nikon par ex : Les Sony Alpha (A7 IV, A7R V, A1...) présentent des dégradations d'image et des artefacts lorsque l'EFCS est utilisé à des vitesses rapides.

Sony dit: l'EFCS introduit des distorsions de bokeh et des asymétries d'exposition entre 1/125 s et 1/2000 s .

Le problème vient de la temporal asymétry : début électronique, fin mécanique → exposition non uniforme.

Sony recommande d'éviter EFCS à haute vitesse ou à grande ouverture.
en pratique à ~1/2000 s pour éviter les défauts.

Idem pour Canon : bokeh deformé, asymetrie d'expo etc.

Tu mélanges tout, le problème de bokeh déformé est bien une limite de l'EFCS (asymétrie incontournable), mais chez Nikon, avec les objectifs de la liste, on ne peut pas passer en obtu mécanique pour contourner le problème sauf à partir du 1/2500 !!! Celui qui a acheté un objectif de la liste pour mettre sur son Z (excepté z8/z9) sera confronté au problèmes de bokek, de sunstars, d'artifacts (sans même parler des soucis au flash) sans aucune solution, alors que la concurrence permet l'utilisation de l'obtu méca à toutes les vitesses. C'est de cela que l'on parle depuis le début, cette limitation est propre à Nikon!

[Verso92]

La question serait : arrives-tu à sélectionner l'obtu mécanique en-dessous d'1/2000e avec ton Plena monté sur le Z7II?
Si j'en crois la liste de Nikon, la réponse est non.

Je ne comprenais pas la question dans ce sens...  ;-)

[al646]

Je ne comprenais pas la question dans ce sens...  ;-)

Maintenant c'est clarifié, 55micro a bien résumé, si tu montes ton plena sur ton Z7, l'obtu méca sera indisponible jusqu'au 1/2000 inclus (option grisée), tu seras donc obligatoirement en EFCS (ou mode silencieux, mais avec d'autres limitations) et les effets indésirables sur le bokek (asymétries...) et sunstars pourront parfois te gêner, si tu utilises le flash, tu pourrais aussi subir quelques inconvénients:
The use of EFCS with flash can lead to several issues, including uneven or partially illuminated exposures, color inconsistencies, and incompatibility with certain modes like HSS or Freeze Sync.
Ceci-dit, pas de quoi en faire un fromage, ces inconvénients sont asez bénins et ne gêneront que les perfectionnistes, c'est malgré tout balot par ex avec un pléna...

[55micro]

(2) Tu as bien compris et c'est ce que je me tue à dire, Nikon argumente un problème de shutter shock, mais cela ne tient pas debout vu que ce n'est pas avec tous les objectifs et que le bridage monte au 1/2000ème inclus (au-delà du 1/200, plus de shutter shock)
(1) Pas besoin que les objectifs soient VR (c'est un des deux cas mentionnés) si tu as bien lu, l'interaction de l'obtu et de l'IBIS perturbe ce dernier (deuxième cas)

Oui ok donc c'est plus une interaction obtu / IBIS mais je ne vois pas trop en quoi le design de l'objectif peut influencer cela, ou alors il y a couplage avec la commande de fermeture du diaph.

[Jean-Claude]

Je ne comprends rien de rien à ce fil surréaliste.

Les mirrorless vibreraient dʼavantage que les reflex ?
et il y a bien aussi eu des reflex avec ibis (autres que Nikon)
Cʼest sûr quʼavec un blad 500 qui secoue comme pas possible, il faut faire attention en numérique, mais un photographe
le sait et sait contourner le problème.

Il y a ici une liste dʼobjectifs concernés, mais quels modèles de boitiers seraient concernés ?

Ils nous embêtent déjà sérieusement avec la visée pleine ouverture à 5,6 par défaut soi-disant pour protéger le capteur.
Mon ancien D3x disjonctait tout simplement à 1,4 quand on allait trop près du soleil.

Jʼai lʼimpression que Nikon met en place des gardes fous automatisés pour les utilisateurs non photographes, et les photographes nʼont quʼà bien se tenir.

[Verso92]

Les mirrorless vibreraient dʼavantage que les reflex ?

Pas impossible...


(j'avais ouvert ici un fil d'une photo (étonnamment) pas très nette au Z5, à l'époque)

Mon ancien D3x disjonctait tout simplement à 1,4 quand on allait trop près du soleil.

Et voilà notre Jean-Claude qui se prend pour Icare !

;-)

[luistappa]

A la connaissance seul Pentax a fait des reflex avec IBIS.

Car c'est bien cet IBIS qui vibre inopportunément quand l'obturateur mécanique fonctionne.

Il n'y a absolument pas avec les Z d'objectif Nikkor qui se ferme à f5.6 à PO, jusqu'à f5.6 les Z travaillent à l'ouverture réglée, ce n'est qu'au dessus de f5.6 que l'ouverture reste à f5.6 pendant la visée...

[al646]

Je ne comprends rien de rien à ce fil surréaliste.

Les mirrorless vibreraient dʼavantage que les reflex ?
et il y a bien aussi eu des reflex avec ibis (autres que Nikon)
Cʼest sûr quʼavec un blad 500 qui secoue comme pas possible, il faut faire attention en numérique, mais un photographe
le sait et sait contourner le problème.

Il y a ici une liste dʼobjectifs concernés, mais quels modèles de boitiers seraient concernés ?

Ils nous embêtent déjà sérieusement avec la visée pleine ouverture à 5,6 par défaut soi-disant pour protéger le capteur.
Mon ancien D3x disjonctait tout simplement à 1,4 quand on allait trop près du soleil.

Jʼai lʼimpression que Nikon met en place des gardes fous automatisés pour les utilisateurs non photographes, et les photographes nʼont quʼà bien se tenir.

Pour t'éclairer, le problème est uniquement présent avec les objectifs de la liste, ce n'est donc pas une question de vibration sinon on l'aurait avec tous les objectifs et puis un shutter shock au 1/2000, ce serait carrément du foutage de gueule...
Tous les boitiers Z sont concernés (les z8/z9 n'ayant pas d'obtu méca, la question se pose pas)

[Verso92]

Pour t'éclairer, le problème est uniquement présent avec les objectifs de la liste [...]

Non.

[al646]

Non.

La liste n'est peut-être pas exhaustive... mais il suffit d'essayer de basculer en obtu méca à une vitesse <= 1/2000ème pour vérifier si l'option est grisée

[Verso92]

La liste n'est peut-être pas exhaustive... mais il suffit d'essayer de basculer en obtu méca à une vitesse <= 1/2000ème pour vérifier si l'option est grisée

Ce que je voulais dire, c'est que, comme évoqué précédemment, j'ai rencontré des problèmes de shutter shock avec le Z5 + f/2.8 28 (qui n'est pas dans la liste)...