L'exposition (et son triangle)

[rsp]

Oui, bien sûr, ça fonctionne*.


Mais quel est l'intérêt ?

Si tu as une photo toute noire (par exemple prise à 100 ISO alors qu'il aurait fallu 1 600 ISO), comme vas-tu apprécier cadrage, netteté, etc, au dos du boitier ?



*j'avais fait l'essai, à l'époque, avec le D810. La photo à 1 600 ISO était un peu meilleure, quand même, que celle à 100 ISO remontée de 4 stops en P/T.

J'ai strictement répondu à ta question.

Est-ce utile ? Je pense que ça peut l'être dans les cas où il y a besoin de beaucoup de dynamique et de "sensibilité". Et puis aussi dans des cas où sous-exposer permet d'avoir une durée d'exposition plus courte et donc d'éviter le flou tout en gardant de la dynamique.
Bien sûr, 6IL ça ne sert à rien, l'image est noire, l'AF ne fonctionne plus etc. Mais ne pas hésiter à sous-exposer de 2 ou 3 IL au besoin pour avoir une photo nette, c'est bon à prendre.
Ayant un capteur Canon et non Sony comme toi, la zone "invariante" est au-dessus de 400ISO pour mon R6-2.

[Verso92]

En passant, NS propose son triangle à elle :

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1556202966063795&set=a.320278372989600

;-)

[Brat Pix]

En passant, NS propose son triangle à elle :
https://www.facebook.com/photo/?fbid=1556202966063795&set=a.320278372989600
;-)

Le texte qui accompagne son graphique vaut la peine d'être lu.

[Verso92]

Le texte qui accompagne son graphique vaut la peine d'être lu.

Oui, son article est bien fait, je trouve.

Bien sûr, 6IL ça ne sert à rien, l'image est noire, l'AF ne fonctionne plus etc.

Pourquoi ça ?

[seba]

En passant, NS propose son triangle à elle :

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1556202966063795&set=a.320278372989600

;-)

Simplissime !

[Verso92]

Simplissime !

Comme déjà évoqué, toi, tu aimes bien les graphiques d'ingénieur, auxquels on ne comprend rien...  ;-)

[philo_marche]

Pour une scène d'une luminance donnée.
En studio en lumière continue, on peut facilement agir sur icelle (mais je suis d'accord qu'il est plus simple d'agir sur le temps de pose que sur l'intensité de l'éclairage).

Souvent (surtout en spectacle), j'utilise le mode manuel (pleine ouverture, 1/250e), mesure matricielle et ISO auto.
Je crois qu'assez peu d'amateurs connaissent ce truc (que j'ai appris sur ce forum  ).

spectacle by philo_marche, sur Flickr

[lekairos]

En passant, NS propose son triangle à elle :

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1556202966063795&set=a.320278372989600

;-)

Je trouve son diagramme et son discours contradictoire.
L'exposition, au sens quantité de lumière qui atteint le capteur, ne dépend que de l'ouverture et du temps de pose, comme elle l'indique, mais ensuite dans son diagramme elle rajoute les ISO.
Certains de ses commentaires: "En argentique, l'ISO correspond à la sensibilité physique réelle du film à la lumière. En numérique, l'ISO agit principalement sur l'amplification du signal produit par le capteur après la capture de la lumière, sans augmenter le nombre de photons reçus." ne me semblent pas pertinents non plus.

[seba]

Souvent (surtout en spectacle), j'utilise le mode manuel (pleine ouverture, 1/250e), mesure matricielle et ISO auto.
Je crois qu'assez peu d'amateurs connaissent ce truc (que j'ai appris sur ce forum  ).

Non tout le monde connaît.
Mais là c'est la sensibilité qui est ajustée, pas la luminance.

[seba]

Comme déjà évoqué, toi, tu aimes bien les graphiques d'ingénieur, auxquels on ne comprend rien...  ;-)

Non tout le monde a compris, par exemple Tonton Bruno qui le trouve très bien.
Ci-dessous un triangle d'exposition très simple.
Pour la même chose, NS a besoin de 5 dessins accompagnés de multiples commentaires plus un long texte. Elle appelle ça un modèle plus pertinent, tout en réalisant l'exploit de passe sous silence la quatrième variable qui est la luminance (ou l'éclairement si on préfère le lumière incidente).
Pour le triangle ci-dessous : supposons une luminance de  4100 cd/m², on choisit une sensibilité de 100 ISO et une ouverture de f/8. Comment calcule-t-on le temps de pose ?

[seba]

Je trouve son diagramme et son discours contradictoire.
L'exposition, au sens quantité de lumière qui atteint le capteur, ne dépend que de l'ouverture et du temps de pose, comme elle l'indique, mais ensuite dans son diagramme elle rajoute les ISO.
Certains de ses commentaires: "En argentique, l'ISO correspond à la sensibilité physique réelle du film à la lumière. En numérique, l'ISO agit principalement sur l'amplification du signal produit par le capteur après la capture de la lumière, sans augmenter le nombre de photons reçus." ne me semblent pas pertinents non plus.

La sensibilité ISO est bien un paramètre qui intervient dans l'exposition, et personne n'a dit qu'elle fait varier la quantité de lumière.
Et je ne vois pas ce que son commentaire a de contradictoire.

Je pense qu'il y a un souci de terminologie.
On peut distinguer la lumination et l'exposition.
La lumination quantifie l'éclairement du capteur pendant un temps donné en lux.seconde. Elle dépend de la luminance du sujet, de l'ouverture et du temps de pose.
Et pour l'exposition, c'est presque synonyme sauf qu'on peut dire qu'elle est insuffisante, correcte ou surabondante et ceci dépend en plus de la sensibilité du capteur (ou du film).

[lekairos]

La sensibilité ISO est bien un paramètre qui intervient dans l'exposition, et personne n'a dit qu'elle fait varier la quantité de lumière.
Et je ne vois pas ce que son commentaire a de contradictoire.

Je pense qu'il y a un souci de terminologie.
On peut distinguer la lumination et l'exposition.
La lumination quantifie l'éclairement du capteur pendant un temps donné en lux.seconde. Elle dépend de la luminance du sujet, de l'ouverture et du temps de pose.
Et pour l'exposition, c'est presque synonyme sauf qu'on peut dire qu'elle est insuffisante, correcte ou surabondante et elle dépend en plus de la sensibilité du capteur (ou du film).

Je comprends qu'elle définit "exposition" comme "exposition physique" du capteur, donc la quantité de lumière qui arrive sur les photosites.
Pour son commentaire, la valeur ISO est le gain électronique dans un capteur numérique, équivalent, il me semble, à l'augmentation de la sensibilité du film.

Voici le commentaire en question:
"Bien sûr que non 🙂 En argentique, l'ISO correspond à la sensibilité physique réelle du film à la lumière. En numérique, l'ISO agit principalement sur l'amplification du signal produit par le capteur après la capture de la lumière, sans augmenter le nombre de photons reçus."
en réponse à:
"Sinon pour ma culture personnelle, les isos sur les films argentiques fonctionnent ils de la même manière ?"

Bon peut-être que j'ai mal compris ce qu'elle dit.

[seba]

Je comprends qu'elle définit "exposition" comme "exposition physique" du capteur, donc la quantité de lumière qui arrive sur les photosites.
Pour son commentaire, la valeur ISO est la sensibilité du capteur numérique tout comme elle l'est il me semble pour le film.

Et bien la quantité de lumière qui arrive sur les photosites s'appelle la lumination. Pour déterminer la lumination correcte il faut prendre en compte la sensibilité et on parle alors d'exposition.
Elle aurait dû écrire "lumination".

Nath Sakura manque de rigueur dans ses explications, quand elle parle d'éclairement, d'intensité ou de lumination elle appelle tout ça "quantité de lumière".
En plus en photométrie, la quantité de lumière est une grandeur bien définie qui est le flux multiplié par le temps en lumen.seconde (qu'on appelle aussi talbot). Elle appelle un chat un chien.

[Verso92]

Certains de ses commentaires: "En argentique, l'ISO correspond à la sensibilité physique réelle du film à la lumière. En numérique, l'ISO agit principalement sur l'amplification du signal produit par le capteur après la capture de la lumière, sans augmenter le nombre de photons reçus." ne me semblent pas pertinents non plus.

Pourtant, c'est comme ça que ça fonctionne...

[lekairos]

Pourtant, c'est comme ça que ça fonctionne...

Le début de la réponse a sauté.

Voici la question posée sur la page par un lecteur:
"Sinon pour ma culture personnelle, les isos sur les films argentiques fonctionnent ils de la même manière ?"
Et la réponse complète:
"Bien sûr que non 🙂 En argentique, l'ISO correspond à la sensibilité physique réelle du film à la lumière. En numérique, l'ISO agit principalement sur l'amplification du signal produit par le capteur après la capture de la lumière, sans augmenter le nombre de photons reçus."

C'est le "non" qui me dérange. On pourrait comprendre que la sensibilité du film fait augmenter le nombre de photons. Un gain électronique est aussi réel que la sensibilité d'un film. Pour moi les 2 sont des gains post-réception, ni l'un ni l'autre ne font augmenter le nombre de photons reçus et l'un comme l'autre agissent après la capture de la lumière; il y a pour moi une analogie entre ISO et sensibilité du film, le premier est un gain électronique et le second chimique.
Les 2 sont des phénomènes physiques réels et analogiques d'ailleurs, rien de logiciel.

[seba]

On pourrait comprendre que la sensibilité du film fait augmenter le nombre de photons.

Qui pourrait comprendre ça autant de travers ?
Ah oui je vois, c'est parce qu'elle écrit "en numérique, sans augmenter le nombre de photons reçus", sous-entendu qu'en argentique le nombre de photons reçus augmente, pourrait-on croire.

D'autre part la sensibilité en argentique n'est pas forcément liée à un gain chimique, il existe des procédés à noircissement direct. On stoppe l'exposition quand l'image semble correcte et il n'y a aucun développement (seulement un fixage).

[Verso92]

Le début de la réponse a sauté.

Voici la question posée sur la page par un lecteur:
"Sinon pour ma culture personnelle, les isos sur les films argentiques fonctionnent ils de la même manière ?"
Et la réponse complète:
"Bien sûr que non 🙂 En argentique, l'ISO correspond à la sensibilité physique réelle du film à la lumière. En numérique, l'ISO agit principalement sur l'amplification du signal produit par le capteur après la capture de la lumière, sans augmenter le nombre de photons reçus."

C'est le "non" qui me dérange. On pourrait comprendre que la sensibilité du film fait augmenter le nombre de photons. Un gain électronique est aussi réel que la sensibilité d'un film. Pour moi les 2 sont des gains post-réception, ni l'un ni l'autre ne font augmenter le nombre de photons reçus et l'un comme l'autre agissent après la capture de la lumière; il y a pour moi une analogie entre ISO et sensibilité du film, le premier est un gain électronique et le second chimique.
Les 2 sont des phénomènes physiques réels et analogiques d'ailleurs, rien de logiciel.

On va formuler les choses autrement, alors...  ;-)


La sensibilité du film est une donnée physique. On peut la comparer à la sensibilité native d'un capteur.

Ensuite, on peut, bien sûr, retenir ou pousser un film. Mais, dans ce cas, on fait entrer plus de photons (ou moins, respectivement) et on adapte le développement du film en conséquence.

[lekairos]

On va formuler les choses autrement, alors...  ;-)


La sensibilité du film est une donnée physique. On peut la comparer à la sensibilité native d'un capteur.

Ensuite, on peut, bien sûr, retenir ou pousser un film. Mais, dans ce cas, on fait entrer plus de photons (ou moins, respectivement) et on adapte le développement du film en conséquence.

Les ISO sont aussi des données physiques (électriques en l'occurrence). Le capteur à des sensibilités programmables analogiques sans devoir "charger" un nouveau capteur, mais il est souvent optimisé pour sa sensibilité native la plus basse (photo), parfois pour plusieurs sensibilités intermédiaires (vidéo).

[Tonton-Bruno]

En ce qui concerne la sensibilité du film, elle est variable elle aussi.
Tout dépend du révélateur utilisé, et du temps de développement dans ledit révélateur.

Citons les films:

Kodak T-Max P3200 qui peut (ou pouvait?) s'exposer entre 800 ISO et 6 400 ISO, voire même 12 800 ou 25 000 ISO avec beaucoup de grain.

Kodak T-MAX 400 CN qu'on pouvait exposer entre 50 et 800 ISO, voire 1600 ISO et qu'on faisait développer en labo comme un film couleur standard

Le film inversible Agfa Scala 200X, que je faisais développer par un laboratoire spécialisé à Paris (je ne me souviens ni du nom ni de l'adresse) et qu'on pouvait exposer entre 50 et 1600 ISO.

PS Je me suis fait aider par Gemini pour la nomenclature de ces films, que je n'ai plus utilisés depuis 30 ans.

[Verso92]

En ce qui concerne la sensibilité du film, elle est variable elle aussi.

Non (tu confonds "sensibilité" et "développement").


Pour prendre l'exemple de la TMax 3200, c'était une 800 ISO à faible contraste, optimisée pour pouvoir être poussée (sous-exposée + surdéveloppée, donc).

[Tonton-Bruno]

C'est la même chose pour un capteur numérique.
Chaque photosite a une seule sensibilité et se remplit d'électrons toujours à la même vitesse.
Sa sensibilité nominale est en fait sa seule sensibilité.
Le signal est ensuite plus ou moins amplifié, mais ce n'est qu'une amplification postérieure à la capture de la lumière. C'est tout à fait comparable au développement plus ou moins poussé d'un film.

[Verso92]

C'est la même chose pour un capteur numérique.
Chaque photosite a une seule sensibilité et se remplit d'électrons toujours à la même vitesse.
Sa sensibilité nominale est en fait sa seule sensibilité.
Le signal est ensuite plus ou moins amplifié, mais ce n'est qu'une amplification postérieure à la capture de la lumière. C'est tout à fait comparable au développement plus ou moins poussé d'un film.

Pas tout à fait.


Tu sais aussi bien que moi qu'avec un capteur ISO-invariant, tu obtiendras peu ou prou les mêmes résultats en sous-exposant la photo de 4 IL à 100 ISO et en remontant ensuite l'exposition de 4 stops dans ton logiciel de développement qu'en faisant la photo à 1 600 ISO : c'est quasi "transparent".

En argentique, ce n'était pas le cas : les résultats avec une HP5 poussée à 1 600 ISO et surdéveloppée avec un révélateur limitant la montée en contraste (Ilford Microphen, par exemple) et une Kodak Recording (qui, elle, faisait 1 000 ISO) n'avaient strictement rien à voir.

D'ailleurs, en poussant la HP5 en 1 600 ISO, tu n'avais plus aucun détail dans les ombres (ce qui m'arrangeait pour les concerts de jazz, à condition de ne pas avoir la moitié du visage d'un musicien dans l'ombre* !), contrairement à la Recording.

En résumant, tu remettais les valeurs moyennes à leur place, mais tu perdais les ombres, les négatifs étant transparents.



*ça m'est arrivé dans les premiers temps, et c'était poubelle direct (sauf effet délibéré recherché).

[Alain c]

A mon sens, la valeur ISO d'un capteur numerique a la même importance qu'en argentique.
En argentique on indiquait au boitier la sensibilité du film afin de "guider" la cellule pour une exposition correcte en fonction de l'ouverture et de la vitesse.
En numerique, on indique toujours au boitier la sensibilité ISO désirée pour une exposition correcte en foncytion de l'ouverture et de la vitesse , sauf que - en numerique - l'on peut déleguer au boitier le calcul automatique des ISO à adopter pour une expo correcte en fonction de l'ouverture et de la vitesse.

Pourquoi se compliquer la vie , sauf à vouloir se donner  de l'importance comme cette chère hypocrite de Nath S ?

[rsp]

Dans le cas d'un capteur "iso-invariant" c'est juste un décalage d'échelle qui est pratiqué (en gros c'est la référence du convertisseur analogique numérique qui est décalée). Le photosite ne change pas de "sensibilité".

[Tonton-Bruno]

Tu sais aussi bien que moi qu'avec un capteur ISO-invariant, tu obtiendras peu ou prou les mêmes résultats en sous-exposant la photo de 4 IL à 100 ISO et en remontant ensuite l'exposition de 4 stops dans ton logiciel de développement qu'en faisant la photo à 1 600 ISO : c'est quasi "transparent".

En argentique, ce n'était pas le cas

Si. C'était le cas avec les pellicules chromogéniques comme la Kodak T-MAX 400 CN.

Pour les autres, c'était tout le film qu'il fallait exposer à une sensibilité donnée, car les films traditionnels avaient très peu, voire pas du tout, de latitude de pose.

Néanmoins il convient de séparer la latitude de pose (très forte avec les capteurs invariants) du choix de la sensibilité du film ou du capteur.

Ce choix de la sensibilité, tu l'avais déjà avec certains films, mais c'était pour tout le film, et il ne fallait pas s'embrouiller avec les canisters au développement. Ce n'était pas du tout pratique, mais cette possibilité de choisir la sensibilité, on l'avait réellement, y compris en diapo Ektachrome quand on précisait au laboratoire "développement poussé".

Je pense que tu as bien compris que lorsque j'ai écrit:
Chaque photosite a une seule sensibilité et se remplit d'électrons toujours à la même vitesse.
Sa sensibilité nominale est en fait sa seule sensibilité.
Le signal est ensuite plus ou moins amplifié, mais ce n'est qu'une amplification postérieure à la capture de la lumière. C'est tout à fait comparable au développement plus ou moins poussé d'un film.
Je ne parle pas du tout du phénomène de l'ISO invariant, mais du comportement standard de tout boîtier:
Lecture du signal analogique --> Application d'un gain en fonction de la sensibilité ISO choisie par l'utilisateur --> Conversion en numérique.
Le signal analogique enregistré par le capteur se fait toujours à la sensibilité nominale de ce capteur.