Filtre passe haut ou masque flou ?

Démarré par Christophe, Décembre 29, 2007, 11:58:52

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Christophe

Décembre 29, 2007, 11:58:52
On sait bien ce que ça donne ... en gros. Pour moi, ça se ressemble. Mais dans quel cas utilisez-vous l'une ou l'autre de ces méthodes ?

Filtre passe haut en luminance et mode incrustation avec un rayon faible.
Amitiés.
Christophe

Jean-Claude

#1
Décembre 29, 2007, 13:04:35
Le filtre passe haut donne une amplification du contraste des microdétails sans équivalent pour le rendu de piqué, mais il applique cette amplification à tout détail y compris le moindre germe de bruit non visible avant. C'est un amplificateur hyperbolique de bruit.

J'utilise le filtre passe haut quand je veux des résultats razor sharp à 100 ou 200ISO de tous les détails (paysages archi etc...)
Je n'utilise jamais le filtre passe haut au dessus de 400ISO ou lorsque je veux protéger de l'accentuation les détails d'un aplat (la peau pour les portraits)

Tout ceci est bien sûr à moduler avec NX qui sait appliquer ces filtres facilement d'un coups de souris en dégradé ou sur des sélections. Alors en NX il m'arrive parfois d'utiliser le passe haut pour certaines zones d'une image et le masque flou pour d'autres zones de la même image  ;)

Christophe

#2
Décembre 29, 2007, 18:10:16 Dernière édition: Décembre 29, 2007, 18:15:57 par Christophe
Merci Jean-Claude pour ta réponse. Je comprends bien que le filtre passe-haut n'a pas de seuil contrairement au masque flou (accentuation).
Seulement, quelque chose m'échappe encore. Sur une image à 100 iso sans aplat pratiquement, quels sont les critères qui vont te faire choisir le filtre passe-haut plutôt que le masque flou et vice-versa ?

Je rebondis un peu sur tes propos « il m'arrive parfois d'utiliser le passe haut pour certaines zones d'une image et le masque flou pour d'autres zones de la même image ».
Ta réponse va me faire progresser, c'est sûr.

Merci encore pour tes arguments et tes éventuels exemples. Amicalement - Christophe.
Christophe

Jean-Claude

#3
Décembre 29, 2007, 19:07:13
Tout à fait Christophe
le passe haut n'a pas de seuil, l'apparition de son effet est violent au 1/10 de valeur de rayon près et n'épargne rien. Dès le minimum de passe haut un ciel qui paraissait quasiment lisse avant va déjà moutonner légèrement.
Le rayon peut être très différent d'une à l'autre et on ne peut pas appliquer un passe haut générique en traitement par lot sans risque de grâvement affecter certaines images.

Sur une image sans à plats à 100ISO je choisis toujours le passe haut. Je ne reviens que rarement en arrière sur un masque flou quand l'image parait trop piquée !

Un ciel doit être considéré comme un aplat. Dans ce cas j'applique dans NX un dégradé au passe haut qui ne va pas agir sur le ciel. Je protège les grand aplats comme le ciel par le dégradé.

A l'inverse sur un portrait je peux par ex. uniquement appliquer le passe haut sur des zones très petites autour des cils ou sur une mêche de cheveux (sélection au lasso à bords progressifs sur passe haut)

Dans mes set de base NX que j'applique en lot sur mes NEF vierges j'ai systématiquement un passe haut et un masque flou, tous deux inactifs et lors du post traitement manuel d'optimisation qui suit, j'active l'un ou l'autre, ou les deux, sur toute l'image ou des sélections en fonction des besoins

Christophe

#4
Décembre 29, 2007, 20:40:06
Super. Merci Jean-Claude d'avoir pris le temps d'écrire tout ça.

Le passe-haut est un violent. Dès lors que l'on veut un peu de nuance pour des images sensibles et/ou comprenant des aplats, le masque flou s'impose !!!

Je n'ai plus qu'à pratiquer pour me faire ma propre expérience. Merci encore.
Christophe

senbei

#5
Décembre 30, 2007, 00:57:45
C'est pas évident d'arriver à des conclusions sur ces traitements.
Le nombre de réglages possibles est tellement énorme que c'est mission impossible.
Rien qu'en oubliant volontairement cette question de "seuil" de l'accentuation, il reste possible de jouer :
- sur le gain, de zéro à 500 %
- sur le rayon, de 0.1 à 250 pix
- sur le fait de ne l'appliquer que sur la couche L d'un Lab
- variante : de l'atténuer en mode "luminosité" sur un rvb (par rapport au lab, le résultat diffère quand même)
- sur l'opacité du filtre via l'atténuation...
Bref, que ce soit 100% à 1 pix ou 250% à 0.3 pix ou 200% à 1 pix atténué à 50%, le résultat est globalement le même : renforcement des micro-détails; mais à y regarder de très près il y a de subtiles différences.

De même, la "technique" du passe-haut donnera de subtiles différences selon ses réglages :
- de rayon
- d'opacité du calque
- et surtout du mode de fusion (incrustation, lumière crue, vive ou linéaire sont les plus intéressantes dans ce traitement)

Des milliers de combinaisons, avec sûrement des possibilitées d'arriver au même rendu (ou visiblement indifférenciable) avec l'une ou l'autre approche possible...

Ajoutons pour finir le nouveau filtre "netteté optimisée" qui comprends des algos de déconvolution, et nous sommes bel et bien paumés pour tenter d'expliquer aux néophytes quelle est la méthode assuréement la mieux pour doper la netteté apparente d'une image.

Ci-dessous un apperçu de différents modes de fusion d'un passe-haut d'un pixel. Les différences sont assez tenues, aussi j'y ai ajouté les images d'un passe-haut de 30 pix pour tenter de voir l'incidence du mode sur la chromie et le contraste (par ex, "lumière crue" est chromatiquement neutre alors que "lumière vive" dévie fortement la saturation locale).

himitch

#6
Décembre 30, 2007, 02:59:44

Le passe haut a aussi un autre interet.
Il peut aussi minimiser un probleme de MaP sur un sujet (type MaP sur le oreilles avec une PdC trop courte... on y a tous deja eu droit!).
Appliquer le passe haut sur une petite portion de l'image (au pinceau en appliquant de maniere chirurgicale son effet...) permet de redonner un peu de peps à une zone rendue un peu molle par décalage de la MaP.

Attention, ce n'est pas magique, quand la MaP est naze, elle est naze! Disons que cela permet aussi de redonner un peu de corps à une zone quand c'est nécessaire. Ce genre de methode "mange" de la résolution perçue et est à considerer en sauvetage pour un format 20x30 max. Au dela, la ficelle est bien trop grosse!!! :)

Enfin comme l'a dit JC, gare au grain car c'est assez violent comme résultat.
Le moyen de moduler le résultat obtenu étant (entre autres) de régler l'opacité de l'effet comme te l'a tres bien dit Senbei.

Jean-Claude

#7
Décembre 30, 2007, 08:54:37
Très bon résumé Senbei, il s'applique au monde Adobe

Pour les Nikonistes qui chercheraient comment faire dans NX ce dernier est d'un fonctionnement simplifié par rapport à Photoshop
Il n'y pas de vrai mode Lab dans NX mais uniquement la possibilité de jouer sur l'opacité de calque luminance (couche L du Lab) et  l'opacité de calque chrominance (combinaison a+b du Lab). NX ne permet pas de post traiter directement et individuellement les couches Lab comme on peut le faire dans Photoshop.
Idem pour les modes de fusion de calques. NX ne permet que l'incrustation pour le passe haut. Photoshop permet des variantes supplémentaires avec les modes lumière vive et lumière crue.

Par contre NX possède un mode LST génial et très complet qui va plus loin que les quelques fonctions en mode LST de Photoshop, mais ça c'est une autre histoire qui ne concerne pas l'accentuation  ;)

Jean-Claude

#8
Décembre 30, 2007, 10:58:57
Juste Senbei
Une valeur de rayon trop forte sur le passe haut sur-accentue aussi la saturation et crée un halo autour des éléments de l'image, à éviter absolument.

Il faut chercher individuellement pour chaque image différente le rayon de passe haut le plus faible au 1/10 près pour ne pas avoir de problèmes dans l'image. L'utilisation du passe haut sur la seule luminance résoud complètement tout problème de sursaturation.

Si l'effet d'accentuation du passe haut parait trop fort on peut bien sûr également réduire un peu l'opacité de ce calque, cet effet se contrôle facilement et finement.

Dans mes traitements NX j'applique au NEF 100ISO en toute premiere étape un débruitage qualité de puissance 4. Une puissance aussi réduite ne réalise pas vraiment de débruitage et ne casse pas le piqué. Cette étape lisse un peu les pixels adjacents des ciels pour les protéger d'un moutonnement induit par le passe haut.

Christophe

#9
Février 28, 2008, 15:54:09
Est-ce normal, que, quelle que soit l'image, la valeur minimale visible pour le passe-haut sur NX soit de 0.501 ? En dessous, on ne voit absolument rien ! C'est pareil pour vous ?

Vous arrive-t-il de combiner le passe-haut et le masque flou au même endroit de l'image ?

Enfin, le passe-haut s'utilise-t-il différemment suivant le format de tirage papier ?

Merci. Amitiés.
Christophe

Jean-Claude

#10
Février 29, 2008, 18:43:22
Ben dis donc si tu vois encore quelque chose sur le passe haut avec un rayon de 0,5 c'est que l'image doit être archi contrastée ou de très faible résolution !

Pour les images très contrastées j'arrive à descndre à 1,2 environ et pour le simages très plates je suis parfois autour de 3 pour des fichiers 12,4 Mpix.
En résolution plus faible les valeurs chutent.

J'utilise le passe haut en accentuation de base indépendamment du format de sortie. Par contre je réalis l'accentuation finale après mise au format mais en masque flou

amgam

#11
Février 29, 2008, 21:00:20
slt
moi en dessous de 1 (pile!) plus rien
c'est pour cela que mon set par défaut comprend une étape passe-haut calée à 1

jeanbart

#12
Mars 01, 2008, 13:22:58
 [at]  Jean-Claude

Sur un précédent fil concernant le filtre passe-haut, tu préconisais d'appliquer au préalable un traitement pour le bruit, mais est-ce que cela ne fait  pas doublons avec le traitement de bruit qu'applique par défaut Nx à l'ouverture d'un Raw?

Et c'est surement une des explications (avec le traitement automatique des aberrations chromatiques) du temps mis pour ouvrir un fichier Raw.
La Touraine: what else ?

Jean-Claude

#13
Mars 01, 2008, 14:16:06
C'est une vaste blague du net pour moi cet antibruit automatique non annulable chez Nikon.

Chaque dématriceur travaille différemment et il se trouve que le dématriceur NX travaille avec des interfaces de pixel à pixel un peu moins violents qu'un C1 par exemple et c'est tout, ceci va bien sûr retarder le seuil de perception du bruit mais appeler celà un antibruit permanent relève plus d'une pirouette verbale qu'autre chose.

En tout cas, pour des images de grand format le filtre passe haut même réglé faible va accentuer le grain des aplats, également celui qui sort un peu moins rugueux de NX. J'applique un antibruit qualité entre 3 et 5 en première étape de post-traitement à toute les images de 100 et 200ISO destinées à recevoir un filtre passe haut. Cette force d'antibruit suffit à peu près à retenir la montée de granularité des aplats dû au filtre passe haut tout en laissant agir pleinement le passe haut sur le micro contraste.

amgam

#14
Mars 01, 2008, 16:07:55
Citation de: Jean-Claude le Mars 01, 2008, 14:16:06
J'applique un antibruit qualité entre 3 et 5 en première étape de post-traitement à toute les images de 100 et 200ISO destinées à recevoir un filtre passe haut. Cette force d'antibruit suffit à peu près à retenir la montée de granularité des aplats dû au filtre passe haut tout en laissant agir pleinement le passe haut sur le micro contraste.
même observation
facile à vérifier, sur un ciel bleu par exemple...

jeanbart

#15
Mars 01, 2008, 16:27:52
Pas taper... ;D ;D ;D

C'était une question comme ça pour faire avancer le débat.
Simplement parce que je me suis aperçu que dans Nx  sans toucher à quoi que ce soit à l'ouverture d'un raw, la case réglage de base-réglage des détails était cochée avec comme réglage par défaut intensité 0%, netteté 5, méthode "plus rapide".
D'où ma question sur l'éventuel doublon en ré appliquant un traitement du bruit.
La Touraine: what else ?

Jean-Claude

#16
Mars 01, 2008, 17:50:13
Effectivement sur NX la case est cochée dans le réglages de base mais elle est paramétrée à "0"

Personnellement je décoche systématiquement cette case des réglages de base pour alller replacer en 1ère nouvelle étape un débruitage qualité paramétré à zéro. Après je peux toujours l'activer ou pas selon besoin.

D'ailleurs en décochant la case systématique en étape de base l'image ne bouge pas, preuve que cette action obligée par défaut est bien inactive sous 400ISO

amgam

#17
Mars 01, 2008, 18:45:47
Citation de: Jean-Claude le Mars 01, 2008, 17:50:13
Personnellement je décoche systématiquement cette case des réglages de base
Le problème c'est qu'il faut faire cela à la main : on ne peut enregistrer dans les sets que des réglages activés... ou bien quelque chose m'a échappé   ???

Saturnin4

#18
Mars 02, 2008, 09:32:08
Jean Claude, ta boite mail est remplie !!

Ok.. pour les images au dessus de 800, vous conseillé quoi ?

je sis curieux!!
Olivier
www.olliec.be

jeanbart

#19
Mars 02, 2008, 10:21:08
Citation de: Saturnin4 le Mars 02, 2008, 09:32:08
Jean Claude, ta boite mail est remplie !!

Ok.. pour les images au dessus de 800, vous conseillé quoi ?

je sis curieux!!

Un D3... ;D ;D ;D ;D

Plus sérieusement c'est plutôt délicat de récupérer du détail par exemple avec le filtre passe-haut, je l'ai tenté de façon très très soft sur un 800 iso de D200, cela peut passer mais reste de toute façon très moyen, le problème venant de la granulation importante de l'image ou alors tenter de limiter ses tirages au 10x13.
Les prochains boitiers sauront mieux gérer les hautes sensibilités, il faut juste attendre.
La Touraine: what else ?

jeanbart

#20
Mars 02, 2008, 10:25:15
Citation de: Jean-Claude le Mars 01, 2008, 17:50:13
Effectivement sur NX la case est cochée dans le réglages de base mais elle est paramétrée à "0"

Personnellement je décoche systématiquement cette case des réglages de base pour alller replacer en 1ère nouvelle étape un débruitage qualité paramétré à zéro. Après je peux toujours l'activer ou pas selon besoin.

D'ailleurs en décochant la case systématique en étape de base l'image ne bouge pas, preuve que cette action obligée par défaut est bien inactive sous 400ISO

Mais Jean-Claude ton curseur à 5, dans ce cas c'est sur intensité c'est à dire 5% c'est bien ça.
Et en netteté quelle valeur utilise tu?

Bonne journée à tous.
La Touraine: what else ?

Jean-Claude

#21
Mars 02, 2008, 10:45:26
Oui bien sûr c'est l'intensité, la netteté on peut la laisser en valeur par défaut ou même en dessous puisque le but est de lisser. Une faible netteté ne va pas casser les détails pour les très faibles puissances de débruitage destinées à protéger l'image contre l'action destructrice du passe haut. Pour un vrai débruitage haut ISO les choses sont bien sûr très différentes concernant les paramétrages.

Sur des images de type sujet fouillé en microdétails + ciel bleu uniforme on va uniquement appliquer le débruitage préalable au ciel et là on pourra même y aller plus fort sans détruire de détails dans le bas de l'image. La multitude de détails dans la partie basse fait que le bruit de passe haut n'est pas visible sur un tirage grand format même s'il est présent en affichage écran 200%. 

Jean-Claude

#22
Mars 02, 2008, 10:54:56
Juste encore une remarque importante concernant le fonctionnement du passe haut.

Dans NX une action quelconque réglée à "zéro" fusionnée en mode "incrustation" opère une remontée du microcontraste de l'image.
Ceci est valable pour le "passe haut" mais aussi pour toute autre action de post traitement en "nouvelle étape" qui peut être paramétrée à zéro.
C'est une botte secrête bien connue des spécialistes de NX pour donner du peps à une image que je vous livre là  ;)

Si on revient au filtre "passe haut" qui doit être appliqué systématiquement en mode de fusion incrustation, il est évident que vous pourrez noter une amélioration d'image même avec le filtre réglé à zéro. Cette amélioration du piqué apparent est en fin de compte du uniquement à l'augmentation du microcontraste. Le choix d'un paramètre de filtre assez bas pour ne pas détruire mais assez haut pour renforcer aussi les interfaces de détails représente tout l'art de l'utilisation de cet outil. 

jeanbart

#23
Mars 02, 2008, 11:39:43
Merci Jean-Claude.

Tes conseils sont vraiment précieux, le modo devrait les archiver.

C'est vraiment gentil à toi de prendre le temps de répondre à nos questions.

Bonne journée à tous.
JeanBart
La Touraine: what else ?

ricoco

#24
Mars 02, 2008, 16:04:17
jean claude, moi je ne suis pas un expert de NX
puisque je l'utilise réellement depuis ce mois-ci car je le trouve potable depuis la sortie de leopard 10.5.2

donc je prends la peine découvrir moi même le logiciel.

le coup des micro contraste, je n'avais pas encore essayé merci

par contre essais la chose même avec noir et blanc sur une photo couleur, ça fait genre contraste local  ;)
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