Pourquoi à même focale le rapprochement n'est pas le même?

Démarré par Syl1, Septembre 06, 2009, 11:09:10

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Syl1

Septembre 06, 2009, 11:09:10
Bonjour,

Je possède un Pentax k-m avec deux objectifs un Sigma 70-300 DG non APO et un Tamron 18-250. J'ai voulu faire un test de lumonisité et en fait je n'y avais pas fait attention mais je viens de m'apercevoir qu'à même condition de prise de vue au niveau distance et  réglage à la même focale le sujet n'est pas proche de la même façon selon l'objectif.

A 200mm avec le Sigma , le sujet est tout près .
A 200mm avec le Tamron, le sujet est plus éloigné.

Pourquoi?

Je pensais bêtement qu'ils auraient été proche de la même façon.

Merci
A700 / A450

seba

#1
Septembre 06, 2009, 11:16:25
C'était à quelle distance ?
De nos jours la mise au point se fait souvent par déplacement de lentilles à l'intérieur de l'objectif (mise au point interne) et ceci conduit à une diminution plus ou moins importante de la distance focale.
Sans doute pour le Tamron la diminution est-elle plus importante que pour le Sigma.

Normalement, à l'infini, les deux objectifs réglés à 200mm, l'image doit être la même.

Syl1

#2
Septembre 06, 2009, 11:56:34
J'étais en intérieur a peu près à 3/4 mètres , j'ai redimensionné les images pour le forum mais ça ne change rien à la distance :

Sigma à 190mm



Tamron à 200mm


Citation
De nos jours la mise au point se fait souvent par déplacement de lentilles à l'intérieur de l'objectif (mise au point interne) et ceci conduit à une diminution plus ou moins importante de la distance focale.
Ce serait bien que les testeurs en parle de cette différence , je trouve , c'est forcément surprenant (Décevant?) quand on ne s'y attend pas.
A700 / A450

seba

#3
Septembre 06, 2009, 12:01:13
Citation de: Syl1 le Septembre 06, 2009, 11:56:34
Ce serait bien que les testeurs en parle de cette différence , je trouve , c'est forcément surprenant (Décevant?) quand on ne s'y attend pas.

Bah pour chaque objectif la diminution est plus ou moins importante, de temps en temps il y a une remarque à ce sujet dans les magazines par exemple.

Powerdoc

#4
Septembre 06, 2009, 12:07:58
la différence est énorme sur ces exemples. Il faudrait verifier sur un sujet lointain. Les choses s'amélioreront peut être. J'ai peur que les focales annoncées par tamron soient trés optimistes ...
pour ma part, j'avais fait un test comparatif tamron 200-500 contre sigma 100-300 avec ou sans TC 1,4 à des distances relativement rapprochées (5 mètres) et je n'avais pas noté de telles différences.
On dirait la difference qui existe entre un 135 et un 200  :o

Mistral75

#5
Septembre 06, 2009, 12:36:21 Dernière édition: Septembre 06, 2009, 12:47:34 par Mistral75
1/ Les focales annoncées par les constructeurs (mini et maxi) sont souvent arrondies et/ou un peu optimistes ; Pentax avait fait un argument marketing du contraire avec ses FA Limited en indiquant des focales à l'unité près (31, 43 et 77) ;

2/ Comme indiqué précédemment, avec un objectif à mise au point interne la focale diminue au fur et à mesure que la distance de mise au point se rapproche ; pour autant aucun des deux objectifs que tu as utilisés n'est à mise au point interne...

3/ Enfin ces deux objectifs sont d'une construction légère et rien ne dit que la focale intermédiaire affichée par un repère et/ou retransmise dans les exifs soit la bonne.

Seuls les tests à focale mini et maxi et à l'infini sont vraiment probants. Par exemple il faudrait que tu puisses tester ton Sigma contre un FA* 300 f/4,5 ou un DA* 300 f/4 et ton Tamron contre un DA* 60-250 f/4.

Au demeurant, ce n'est pas la première fois que je lis qu'un Tamron 18-200 monterait en fait à 170-180 et un 18-250 à 220 environ. Les focales affichées ne sont pas certifiées par le service des Mines... ;)

seba

#6
Septembre 06, 2009, 13:28:56 Dernière édition: Septembre 06, 2009, 13:37:51 par seba
Citation de: Mistral75 le Septembre 06, 2009, 12:36:21
pour autant aucun des deux objectifs que tu as utilisés n'est à mise au point interne...

Ah bon ?
Pourtant le nom complet du Tamron est : AF 18-250mm F/3,5-6,3 Di II LD Aspherical [IF] MACRO
IF = Internal Focusing

Franc38

#7
Septembre 06, 2009, 13:37:10
Etonnant...

Peut-on soupçonner un problème de transmission des données entre l'objectif et le boîtier ? Parce que si la focale est mesurée correctement, la différence devrait être infime, même si avec les décalages de mise au point il peut y en avoir.

En tout cas, bienvenue à toi, et n'hésite pas à venir poster des photos prises avec ton K-m et tes différents objos dans le topic "photos au K-m" (j'étends d'ailleurs l'invitation à tous les possesseurs de Pentax "d'entrée de gamme", ist D, K100, K200, K-m... )
L'œil était dans la tombe...

seba

#8
Septembre 06, 2009, 13:41:53
Non, pas si étonnant.
Deux objectifs de 55mm, mise au point à l'infini, puis 1m, puis 35cm.
Réglés sur l'infini, la taille de l'image est la même.
Réglés sur 1m puis 35cm, avec l'un la taille de l'image diminue et avec l'autre elle augmente.
C'est que dans ces exemples, le premier objectif fait la mise au point en éloignant le groupe antérieur divergent, et le deuxième fait la mise au point par augmentation du tirage de l'objectif complet.

Syl1

#9
Septembre 06, 2009, 13:42:02
Citation2/ Comme indiqué précédemment, avec un objectif à mise au point interne la focale diminue au fur et à mesure que la distance de mise au point se rapproche ; pour autant aucun des deux objectifs que tu as utilisés n'est à mise au point interne...

Ben c'est à mise au point comment alors?

Citation
3/ Enfin ces deux objectifs sont d'une construction légère et rien ne dit que la focale intermédiaire affichée par un repère et/ou retransmise dans les exifs soit la bonne.

Seuls les tests à focale mini et maxi et à l'infini sont vraiment probants. Par exemple il faudrait que tu puisses tester ton Sigma contre un FA* 300 f/4,5 ou un DA* 300 f/4 et ton Tamron contre un DA* 60-250 f/4.

Je ne connais personne qui possède ce type d'objectif, donc c'est fichu pour le comparatif.

CitationAu demeurant, ce n'est pas la première fois que je lis qu'un Tamron 18-200 monterait en fait à 170-180 et un 18-250 à 220 environ. Les focales affichées ne sont pas certifiées par le service des Mines... ;)

Oui mais bon, c'est quand même par rapport à des focales spécifiques qu'on achète, c'est comme si tu me disais qu'une voiture prétend avoir des freins ABS dans ses caractéristiques et qu'au final les freins ne le sont pas (Oui y a des freins mais pas ABS) , Ben dans mon zoom Bas de gamme ou pas, si on me dit que c'est un 18-250, si j'ai un 220 bah alors c'est mensonger  >:(

Citation de: Franc38 le Septembre 06, 2009, 13:37:10
Etonnant...
Peut-on soupçonner un problème de transmission des données entre l'objectif et le boîtier ? Parce que si la focale est mesurée correctement, la différence devrait être infime, même si avec les décalages de mise au point il peut y en avoir.

Alors là...Aucune idée  :-\

CitationEn tout cas, bienvenue à toi, et n'hésite pas à venir poster des photos prises avec ton K-m et tes différents objos dans le topic "photos au K-m" (j'étends d'ailleurs l'invitation à tous les possesseurs de Pentax "d'entrée de gamme", ist D, K100, K200, K-m... )

Merci, j'essaierai d'en mettre mais je fais surtout des photos de mes enfants, assez peu de paysages et autres pour le moment , et je n'aime pas voir mes enfants sur le net. Mais , je tenterai de poster sur le post dédié k-m  ;)
A700 / A450

Mistral75

#10
Septembre 06, 2009, 13:46:47
Citation de: seba le Septembre 06, 2009, 13:28:56
Ah bon ?
Pourtant le nom complet du Tamron est : AF 18-250mm F/3,5-6,3 Di II LD Aspherical [IF] MACRO
IF = Internal Focusing

Au temps pour moi, le Tamron est bien à mise au point interne. Ce ne semble pas être le cas du Sigma : il n'en est pas fait mention et, de surcroït, sa lentille frontale tourne pendant la mise au point.

C'est donc un début d'explication mais qui me paraît insuffisant pour expliquer en totalité la différence de cadrage entre les deux photos postées par Syl1.

Syl1

#11
Septembre 06, 2009, 13:50:44
Citation de: seba le Septembre 06, 2009, 13:41:53
Non, pas si étonnant.
Deux objectifs de 55mm, mise au point à l'infini, puis 1m, puis 35cm.
Réglés sur l'infini, la taille de l'image est la même.
Réglés sur 1m puis 35cm, avec l'un la taille de l'image diminue et avec l'autre elle augmente.
C'est que dans ces exemples, le premier objectif fait la mise au point en éloignant le groupe antérieur divergent, et le deuxième fait la mise au point par augmentation du tirage de l'objectif complet.

Merci Seba de cette démonstration, je fais mes comparatifs sur le net et sur les sites dédiés à la photographie bien sûr , pas sur les sites généralistes et je me fie aux divers avis d'utilisateurs . Et ce sont des différences que j'ai rarement lu sur les objectifs . Dommage, ca ne m'aurait pas empêcher d'acheter le 18-250 , je voulais un grand angle avec zoom assez grand pour ne pas devoir changer d'objectif en permanence, mais c'est juste une question de principe d'être au courant et acheter (ou pas) en connaissance de cause.
A700 / A450

seba

#12
Septembre 06, 2009, 13:53:07
Il faut régler la distance focale des deux zooms, mise au point à l'infini, sur un sujet à l'infini de manière à avoir exactement le même cadrage, de cette manière on est sûr qu'ils sont à la même distance focale.
Ensuite, faire une mise au point à 3m par exemple et regarder comment évolue l'image, si elle s'agrandit ou diminue un peu ou beaucoup.
Si le Sigma est à mise au point par éloignement du groupe antérieur (convergent ici), normalement l'image va s'agrandir.
Sur le Tamron, à mise au point interne, la taille de l'image va diminuer.
Dans ce cas, à 3m, il va y avoir une différence importante.

Mistral75

#13
Septembre 06, 2009, 13:59:20
 [at] Syl1 : on parle de mise au point interne quand c'est un groupe de lentlles n'incluant ni la lentille frontale, ni la lentille arrière qui se déplace pour faire la mise au point.

Les avantages :

- la longueur de l'objectif est constante
- la lentille avant ne tourne pas, ce qui simplifie l'usage d'un polarisant.

Inconvénients :

- la focale nominale n'est valable qu'à l'infini et diminue au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche
- il en est de même pour l'ouverture maximale qui diminue au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche ; c'est tout particulièrement sensible pour les objectifs macro, ce qui explique que la plupart, à la notable exception de l'AF-S 105 VR chez Nikon, ne soient pas à mise au point interne (et s'allongent fortement au rapport 1:1).

Pour ce qui est des focales affichées par les constructeurs et des comparaisons automobiles, rappelle-toi, à l'époque où la vitesse de pointe était encore un argument marketing, l'écart entre la vitesse de pointe annoncée par le constructeur et celle mesurée par les essayeurs, ou encore entre la vitesse affichée par le tachymètre et la vitesse réelle.

Là aussi, un bon +10% n'était pas rare...

Syl1

#14
Septembre 06, 2009, 14:05:36
Citation de: seba le Septembre 06, 2009, 13:53:07
Il faut régler la distance focale des deux zooms, mise au point à l'infini, sur un sujet à l'infini de manière à avoir exactement le même cadrage, de cette manière on est sûr qu'ils sont à la même distance focale.
Ensuite, faire une mise au point à 3m par exemple et regarder comment évolue l'image, si elle s'agrandit ou diminue un peu ou beaucoup.
Si le Sigma est à mise au point par éloignement du groupe antérieur (convergent ici), normalement l'image va s'agrandir.
Sur le Tamron, à mise au point interne, la taille de l'image va diminuer.
Dans ce cas, à 3m, il va y avoir une différence importante.

Bon hé bien effectivement, c'est exactement ça qui se produit.

[at] Mistral75

Que signifie "la longueur de l'objectif reste constante", parce que que ce soit le Sigma ou le Tamron les deux s'allongent .
A700 / A450

Franc38

#15
Septembre 06, 2009, 14:14:28
Hé... Les zooms de kit du K-m ont une lentille avant qui ne "tourne pas" parfait pour les polarisants et filtres dégradés... Mais la longueur change en faisant la mise au point... ce ne devait donc pas être le groupe antérieur... mais alors ?
L'œil était dans la tombe...

Mistral75

#16
Septembre 06, 2009, 14:18:26
Citation de: Syl1 le Septembre 06, 2009, 14:05:36
Bon hé bien effectivement, c'est exactement ça qui se produit.

[at] Mistral75

Que signifie "la longueur de l'objectif reste constante", parce que que ce soit le Sigma ou le Tamron les deux s'allongent .

Le Tamron, s'il est vraiment IF, doit s'allonger en zoomant, mais pas en modifiant la mise au point.

Mistral75

#17
Septembre 06, 2009, 14:26:16
Citation de: Franc38 le Septembre 06, 2009, 14:14:28
Hé... Les zooms de kit du K-m ont une lentille avant qui ne "tourne pas" parfait pour les polarisants et filtres dégradés... Mais la longueur change en faisant la mise au point... ce ne devait donc pas être le groupe antérieur... mais alors ?

Alors je n'ai pas été assez précis dans ma réponse :

- si la lentille avant tourne, c'est que l'objectif n'est pas à mise au point interne
- sur un objectif à mise au point interne la lentille avant ne bouge pas, donc a fortiori ne tourne pas
- même sur un objectif à mise au point non interne on peut s'arranger pour que le bloc avant se déplace en translation sans tourner ; simplement la cinématique et le couplage bague de mise au point - lentilles sont plus complexes et donc d'un prix de revient un peu plus élevé.

Mistral75

#18
Septembre 06, 2009, 14:41:29
J'ajouterai que Pentax, et c'est tout à son honneur et à notre avantage en tant qu'utilisateurs, n'hésite pas à mettre en oeuvre des solutions un peu complexes sur ses objectifs, même d'entrée de gamme : par exemple tous les objectifs DA, même ceux motorisés par le boitîer, permettent la reprise manuelle du point en mode autofocus (àl'exception du 18-250 qui n'est qu'un Tamron rebadgé).

C'est loin d'être le cas chez les autres fabricants, dont certains proposent encore des objectifs dont la bague de mise au point tourne pendant que le boîtier assure l'autofocus...

Syl1

#19
Septembre 06, 2009, 14:51:13
Citation de: Mistral75 le Septembre 06, 2009, 14:26:16
Alors je n'ai pas été assez précis dans ma réponse :

- (1)si la lentille avant tourne, c'est que l'objectif n'est pas à mise au point interne
-(2) sur un objectif à mise au point interne la lentille avant ne bouge pas, donc a fortiori ne tourne pas
- même sur un objectif à mise au point non interne on peut s'arranger pour que le bloc avant se déplace en translation sans tourner ; simplement la cinématique et le couplage bague de mise au point - lentilles sont plus complexes et donc d'un prix de revient un peu plus élevé.

1- Sigma
2- Tamron

J'aurai appris plusieurs choses aujourd'hui.

Merci
A700 / A450

lebrodeur

#20
Septembre 06, 2009, 19:09:56
La réponse est : parce que ce n'est pas la même focale équivalente.

Le Sigma 70-300 est un DG (utilisable à la fois sur 35mm argentique et capteurs numériques). Sur un capteur APS-C, il cadre comme un 105-450 (le fameux facteur x 1.5). Le Tamron 18-250, pour sa part, est déjà calculé pour ce capteur.

Sur la première image faite au Sigma à la focale 190mm, c'est cadré selon une focale résultante de 190 x 1.5 = 285mm. Le sujet va être inévitablement plus gros.

Si vous refaites la même image, avec le Sigma à la focale de 135mm (133,33mm), vous devriez avoir le sujet sensiblement de la même grosseur qu'avec le Tamron à 200mm.
A+  Denis B.

Powerdoc

#21
Septembre 06, 2009, 19:18:55
Citation de: lebrodeur le Septembre 06, 2009, 19:09:56
La réponse est : parce que ce n'est pas la même focale équivalente.

Le Sigma 70-300 est un DG (utilisable à la fois sur 35mm argentique et capteurs numériques). Sur un capteur APS-C, il cadre comme un 105-450 (le fameux facteur x 1.5). Le Tamron 18-250, pour sa part, est déjà calculé pour ce capteur.

Sur la première image faite au Sigma à la focale 190mm, c'est cadré selon une focale résultante de 190 x 1.5 = 285mm. Le sujet va être inévitablement plus gros.

Si vous refaites la même image, avec le Sigma à la focale de 135mm (133,33mm), vous devriez avoir le sujet sensiblement de la même grosseur qu'avec le Tamron à 200mm.

non, le tamron, même si c'est un objectif APS C , n'est pas exprimé en focale équivalente, mais en focale vraie. Si c'était le cas, ce serait un miracle optique, de sortir un transtandart commençant à 12 mm pour finir à 160 ...
Non, cet example est étonnant.

seba

#22
Septembre 06, 2009, 19:54:11
Cet exemple n'a rien d'étonnant.
Chacun peut faire la même constatation s'il dispose de deux objectifs de même distance focale mais dont le principe de mise au point est différent.
Ici il s'agit de deux 70mm, mais le premier a une mise au point par l'avancement du groupe antérieur, le deuxième a une mise au point interne.

L'explication de lebrodeur est bien sûr complètement fausse.

lebrodeur

#23
Septembre 06, 2009, 21:26:22
Acte de contrition,

Je m'excuse sincèrement auprès de l'auteur du fil et de tous les lecteurs pour les faussetés découlant de ma réponse en tentative d'explication qui, de toute évidence, est complètement à côté de la plaque.

Vais devoir refaire mes devoirs...
A+  Denis B.

Mistral75

#24
Septembre 06, 2009, 22:20:28
Merci, seba, pour les différents exemples graphiques.

Je connaissais cet effet mais je ne pensais pas qu'il pût être aussi prononcé.
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