Paysage : où faire la mise au point ?

[chelmimage]

Merci, je comprends mieux ainsi !
Ce qui est marrant, c'est qu'au début du fil, on s'interessait surtout à ce qu'il fallait faire pour avoir le meilleur piqué sur l'ensemble de l'image !
Jacques

L'un est l'inverse de l'autre dans la signification mais dans mes exemples je les mesure tous deux en Mpix.
La barre a, arbitrairement, longtemps été placée à 1,4 Mpix.

[Franciscus Corvinus]

Donc, pour en revenir a une des questions qui etait "vaut-il mieux une longue focale pour augmenter l'impression de flou de l'arriere-plan", la response est "oui" si l'arriere-plan est "loin", c'est bien ca?

[seba]

Donc, pour en revenir a une des questions qui etait "vaut-il mieux une longue focale pour augmenter l'impression de flou de l'arriere-plan", la response est "oui" si l'arriere-plan est "loin", c'est bien ca?

La réponse est que un flou lointain dépend du diamètre de la pupille d'entrée.
Par exemple pour un cadrage genre portrait, avec quel objectif un fond lointain sera-t-il le plus flou ?
Un 85/1,4 ou un 135/2 ?
Et bien avec un 135/2 car 135/2=67,5 et 85/1,4=60,7 et 67,5 est plus grand que 60,7.

Et entre un 135/2 et un 200/2,8 ?
135/2=67,5 et 200/2,8=71,4 , un fond lointain sera (un peu) plus flou avec le 200/2,8.

[cali31]

Et finalement en pratique, dans la vrai vie, pour avoir un max de piqué et de profondeur de champ, il faut la faire où la map ?

[seba]

Pour moi, plus on utilise une longue focale, plus on a un taux de grandissement élevé pour l'arrière-plan,
et plus on agrandit une tâche floue, plus elle parait floue !

Ca dépend aussi de l'ouverture.
Est-ce que le flou d'un fond lointain sera plus important avec un 85/1,4 ou un 300/5,6 ?

Et entre un 105/2,5 et un 200/4, si le fond est proche (à 1,50m par exemple), avec quel objectif sera-t-il le plus flou ?

[seba]

Ces questions avaient été traitées de manière assez approfondie dans ce fil, assez ancien.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,31220.0.html

[micheldupin]

Dans la pratique, quand c'est possible, j'installe mon trépied, je ferme le diaphragme, et je fais la MaP en manuel en mod Liveview en zoomant sur l'écran arrière.

Par exemple, après avoir fait les photos pour Chelmimage, j'ai monté le 24-70, je me suis mis à 24mm, et j'ai réglé la distance à la main pour être net de 60cm (les pétales de l'hortensia) jusqu'à l'infini.

Ici, l'infini est un peu...bouché...

[cali31]

Dans la pratique, quand c'est possible, j'installe mon trépied, je ferme le diaphragme, et je fais la MaP en manuel en mod Liveview en zoomant sur l'écran arrière.

Par exemple, après avoir fait les photos pour Chelmimage, j'ai monté le 24-70, je me suis mis à 24mm, et j'ai réglé la distance à la main pour être net de 60cm (les pétales de l'hortensia) jusqu'à l'infini.

Merci Bruno, en fait tu t'es mis à l'hyperfocale... Non ?
C'est ce que me donne mon appli iphone... Pour être net à 24mm,  F16 de 60cm à 366m il faut faire la map à 1m22...

[jac70]

Merci Bruno, en fait tu t'es mis à l'hyperfocale... Non ?
C'est ce que me donne mon appli iphone... Pour être net à 24mm,  F16 de 60cm à 366m il faut faire la map à 1m22...

Finalement, c'est pas mal, l'hyperfocale, non ?



Jacques

[Nikojorj]

Il n'est pas un poil flou, cet hortensia, quand même?

[Paleofredo]

Ben le mieux c'est de faire 3 images sur pied avec mise au point à l'avant plan, au milieu (à l'hyperfocale pour faire pro, ou plus bêtement à "moyenne distance") et sur l'arrière plan et d'assembler tout ça avec un logiciel de "focus stacking"... Comme ça on a de la netteté partout pourvu qu'on soit, pour les trois images, assez vissé (genre f/8... comme ça on a pas trop de diffraction non plus).

+1

[chelmimage]

Voici le graphique correspondant aux hypothèses de seba pour les courtes distances derrière le sujet Pour conserver au sujet une image proportionnelle aux focales 85,135 et 200, j'ai pris 1,5 m, 2,5 m et 3,5 m..ET j'ai mis le zéro du graphique dans le plan du sujet..
Je n'ai pas eu le temps de parcourir ce qui s'est écrit depuis.
0,01 est une valeur de flou appréciée et entre le plus fort et le plus faible flou le rapport est de 3 (échelle log)

[cali31]

Finalement, c'est pas mal, l'hyperfocale, non ?



Jacques

C'est clair !! 

[chelmimage]

Merci Bruno, en fait tu t'es mis à l'hyperfocale... Non ?
C'est ce que me donne mon appli iphone... Pour être net à 24mm,  F16 de 60cm à 366m il faut faire la map à 1m22...

Pour cette valeur, c'est sûrement un CdC optimiste..et ne pas oublier que pour l'hyperfocale la résolution devient juste limite à l'infini..

[seba]

Voici le graphique correspondant aux hypothèses de seba pour les courtes distances derrière le sujet Pour conserver au sujet une image proportionnelle aux focales 85,135 et 200, j'ai pris 1,5 m, 2,5 m et 3,5 m..ET j'ai mis le zéro du graphique dans le plan du sujet..

Dans mon post il était question du flou d'un fond lointain, mais dans ton graphique le fond est assez proche.
Plus loin on devrait voir les courbes se croiser.

[chelmimage]

Dans mon post il était question du flou d'un fond lointain, mais dans ton graphique le fond est assez proche.
Plus loin on devrait voir les courbes se croiser.

C'est exact. je me rappelle qu'on l'a déjà vérifié ensemble..D'ailleurs il y un début de tendance au croisement..

[Marckaos]

Bonjour à tous.

Après lecture quotidienne de ce fil que j'ai lancé bien innocemment ma conclusion est la suivante:

Les revendeurs ne nous disent pas tout, la photo c'est pas facile !

Amicalement, Marckaos.

PS: Merci tout de même pour vos efforts.

[FX-Bucher]

Tu as  posté une question extrêmement vague, alors on parle un peu d'autre chose.

En photo de paysage,
-on ne cherche pas toujours à avoir tout absolument net, de 10cm à l'infini.
-on ne cherche pas toujours à avoir un premier plan très proche de l'objectif.
-on ne cherche pas toujours à faire des photos avec un très grand angle.

Si maintenant on considère que la photo de paysage c'est forcément une photo au grand angle, avec un premier plan net à moins d'un mètre, et un arrière-plan net à plus de cent mètres, il faut acheter un compact Canon G11 et un trépied léger, plus un jeu de filtres créatif Cokin qu'on arrivera bien à fixer dessus.

La référence dans ce domaine, cela reste Arnaud Millot, actif sur le forum dans cette discussion, et dont on peut admirer les paysages sur son site, où beaucoup de photos ont été faites au compact, ou avec un petit reflex Olympus d'entrée de gamme.

Au passage, il faut remarquer qu'Arnaud fait très peu de photo au grand angle avec un premier plan très proche de l'objectif.

Pourquoi un compact serait ce qu'il y a de plus performant ?

Au passage je ferais remarquer que les grands maîtres du paysages ont très plus souvent travaillé à la chambre (en fermant beaucoup) qu'au compact.

[chelmimage]

Pourquoi un compact serait ce qu'il y a de plus performant ?
Au passage je ferais remarquer que les grands maîtres du paysages ont très plus souvent travaillé à la chambre (en fermant beaucoup) qu'au compact.

Une chambre fermée beaucoup équivaut à un compact ouvert beaucoup...!

[FX-Bucher]

Une chambre fermée beaucoup équivaut à un compact ouvert beaucoup...!

Merci pour l'explication.

J'ai une chambre, j'ai un compact et je m'étonne de l'affirmation selon laquelle ce dernier serait supérieur en qualité. Cela me semble complètement déconnecté de ce que j'ai remarqué expérimentalement, et même de la théorie.

[FX-Bucher]

Le seul point sur lequel le compact numérique est supérieur au reflex numérique, c'est lorsqu'on recherche la profondeur de champ maximale.

Le compact est imbattable sur ce point.

Je ne vois pas ce que les chambres photographiques argentiques viennent faire dans cette discussion, mais à angle de champ égal, on a la même profondeur de champ :

- avec une chambre 8*10 pouces et un objectif diaphragmé à f/64
- avec une chambre 4*5 pouces et un objectif diaphragmé à f/16
- avec un reflex 24*36 et un objectif diaphragmé à f/8
- avec un compact G11 et un objectif diaphragmé à f/2

Chelmimage va peut-être nous calculer les valeurs exactes.

Il n'en reste pas moins vrai qu'en argentique, plus la surface du film est grande, plus on pourra agrandir l'image.

En numérique, ce n'est pas exactement le cas.

Plus le capteur aura de pixels, plus on pourra agrandir l'image.

Les valeurs exactes sont dans l'ordre : 64 - 32 - 9,6 - 2,2, mais passons. Tout au plus cela prouve qu'un compact tel le G11 est incapable d'ouvrir. Et propose en lieu et place des ouvertures équivalentes à un intervalle de f/11 à f/22 sur 24×36. Mais ni l'expérience ni la théorie n'affirment que sur ce domaine le compact est supérieur.

Quand au blabla sur l'argentique, les pixels, y'a pas de souci, on peut scanner au besoin des films pour tout rapporter au pixel. Et j'avais uniquement utilisé l'exemple des chambres car c'est l'opposé du compact, et donc la supériorité prétendue de celui-ci sur le 24×36 aurait alors été magnifiée.

[GG_]

Les valeurs exactes sont dans l'ordre : 64 - 32 - 9,6 - 2,2, mais passons. Tout au plus cela prouve qu'un compact tel le G11 est incapable d'ouvrir. Et propose en lieu et place des ouvertures équivalentes à un intervalle de f/11 à f/22 sur 24×36. Mais ni l'expérience ni la théorie n'affirment que sur ce domaine le compact est supérieur.

Quand au blabla sur l'argentique, les pixels, y'a pas de souci, on peut scanner au besoin des films pour tout rapporter au pixel. Et j'avais uniquement utilisé l'exemple des chambres car c'est l'opposé du compact, et donc la supériorité prétendue de celui-ci sur le 24×36 aurait alors été magnifiée.

C'est pourtant pas compliqué ...
La profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur. Il est donc plus facile d'obtenir une grande PdC avec un petit capteur, c'est-à-dire un compact. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

[FX-Bucher]

L'ouverture, c'est pour faire entrer la lumière, et l'optique du G11 est plus lumineuse que les optiques des chambres, qui n'ouvrent que rarement à plus de f/5,6.

Les valeurs que tu donnes montrent clairement qu'on aura beaucoup plus de profondeur de champ avec un simple compact ouvert à f/4 qu'avec une chambre et un objectif fermé à f/64.

Si le seul critère est la recherche de la profondeur de champ maximale, il vaut donc mieux prendre un compact.

Quant à la qualité des images qu'on peut obtenir avec un compact sur trépied, les photos d'Arnaud Millot, mises en lien, prouvent qu'elle est plus que suffisante pour faire de beaux tirages A4.

Je ne vois toujours pas pourquoi tu es intervenu dans cette discussion, si ce n'est pour nous dire que tu utilises à la fois une chambre argentique et un compact numérique.

J'ai aussi dit que le critère de la profondeur de champ n'était certainement pas le critère le plus important pour la photo de paysage.

L'ouverture (relative - soyons précis sur les termes) peut parfois (souvent) être très trompeuse et assez peu représentative de la luminosité d'un objectif. C'est pourquoi il serait intéressant de s'attarder aux motivations profondes qui ont conduit nos ancêtres à choisir cette grandeur plutôt qu'une autre. Pour la quantité de lumière, les astronomes utilisent par exemple une autre grandeur assez intéressante : la surface collectrice (on peut aussi parler de pupille d'entrée). Plus celle-ci est importante, plus l'instrument optique est lumineux. Et avec cette grandeur un compact est très loin d'être ce qui se fait de plus lumineux, même comparé à une optique de chambre. Et l'optique d'un G11 à 2,8 laissera passer autant de lumière que celle d'un 24×36 à 12 (à titre d'exemple le téléscope Hubble a une ouverture relative de f/22 environ - on peut se demander pourquoi la NASA a envoyé un truc aussi peu lumineux - sic - dans l'espace quand un modeste compact est beaucoup plus lumineux). Qui plus est, ça m'étonnerait que l'optique d'un compact (même haut de gamme) soit plus performante que celle d'un 24×36 (faut quand même être réaliste) en résolution et contraste. De là il est ridicule d'affirmer qu'un compact est plus performant et qualitatif qu'un 24×36 vis-à-vis de la profondeur de champs.

Après que les performances (optiques) d'un compact soient suffisantes dans un usage donné, pourquoi pas. Tout dépend des critères de qualité que l'on s'est fixé. La diffusion via le web ne demande par exemple pas une grosse qualité, et un compact est tout à fait performant et suffisant dans la majorité de ces cas là.

Quant à mes motivations pour intervenir sur ce fil, dans l'ordre : montrer que j'en ai une plus grosse (de chambre), que j'en sais plus que le reste de l'univers, m'occuper et passer le temps, et que sais-je encore ... En fait non, on s'en fout des motivations de chacun (et entre autres des miennes), seul compte ce que l'on dit, et quand une contre-vérité est affirmée (ici "le compact, c'est le top pour la PDC"), il n'y a rien d'étonnant à ce que cela fasse réagir (surtout que dans le cas présent en poursuivant le raisonnement à l'extrême, le top serait plutôt le photophone).

Enfin, pour rester dans le thème originel de la discussion, si la problématique est de maximiser la netteté entre deux points ("je veux que ce soit net entre A et B"), une bête application des formules de conjugaison donne en première approximation l'endroit où doit être faite la mise au point, et ce indépendamment de la focale ou de la taille du cercle de confusion (en fait celui-ci n'intervient que dans la détermination de l'ouverture suffisante).

[seba]

La profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur. Il est donc plus facile d'obtenir une grande PdC avec un petit capteur, c'est-à-dire un compact. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

Si on raisonne à diffraction de même importance relative, on n'a aucun bénéfice à utiliser un petit capteur.
Il suffit de diaphragmer suffisamment avec un capteur plus grand.

Pour la quantité de lumière, les astronomes utilisent par exemple une autre grandeur assez intéressante : la surface collectrice (on peut aussi parler de pupille d'entrée). Plus celle-ci est importante, plus l'instrument optique est lumineux.

En matière de photométrie, la luminosité de l'image dépend du type de sujet.
Si le sujet est un sujet étendu, la luminosité de l'image dépend de l'ouverture relative. Cas qui nous intéresse en général.
Si le sujet est ponctuel (comme une étoile), la luminosité de l'image dépend de la surface de la pupille d'entrée.
Donc pour un objet étendu, le rapport f/d du télescope Hubble donnera effectivement une image peu lumineuse.

[chelmimage]

Enfin, pour rester dans le thème originel de la discussion, si la problématique est de maximiser la netteté entre deux points ("je veux que ce soit net entre A et B"), une bête application des formules de conjugaison donne en première approximation l'endroit où doit être faite la mise au point, et ce indépendamment de la focale ou de la taille du cercle de confusion (en fait celui-ci n'intervient que dans la détermination de l'ouverture suffisante).

J'espère que le mode de calcul ci dessus sera en accord avec les estimations qui suivent.
J'ai mis en parallèle 3 formats 24X36, 4:3 et G11. Pour ces 3 formats j'ai recherché quelle était l'ouverture qui permettait, pour ces 3 formats, d'avoir une profondeur de champ comprise entre 3,3 m et l'infini. Les valeurs d'ouverture sont rappelées sur la légende du graphique c'est à dire 16, 7,1 et 3,2 qui sont des valeurs standards pour ces formats..
Je n'ai pas fait les formats de chambre il faudrait que je prenne en compte les différences de rapport de format et ça demande un peu de réflexion!!