diffraction

[GBo]

prend une portion de même taille d'image , coupe 12 mp dans du 24 mp et compare avec un capteur de 12 mp sur tirage égal  à f/16 par exemple [...]

Hmm...Quelle taille le capteur 24 mp, quelle taille le capteur 12 mp ?

[Verso92]

ça je peux pas te dire mais c'est possible

C'est pas possible... c'est l'évidence !

ce qui est sur c'est plus le capteur est grand plus il reçoit de lumière

Oui... et alors ?

[MarcF44]

... et alors ?

Heuu, allez je me jette à l'eau : la Ferrari consomme plus d'essence ! 

[Powerdoc]

dioptre n'a rien expliqué de tel.
Au contraire, en augmentant le nombre de pixels sur une surface de capteur donnée, à taille de tirage constante, sur le plan de la diffraction puisque c'est le sujet, pour chaque f-stop "diffraction-limited" de l'objectif utilisé pour le test de montée en pixels :
- soit la résolution va augmenter si c'était le capteur peu dense le maillon limitant
- soit la résolution va plafonner si c'est l'optique le maillon limitant
Où est la dégradation ?

je vais m'exprimer autrement
la resolution d'un capteur diminue au fur et a mesure que l'on diaphragme a partir d'un certain seuil du fait de la diffraction. Très souvent l'optimum est obtenu à F5;6 (sauf si la pleine ouverture de l'optique)

[dioptre]

tu doubles les pixels pour une même taille de capteur et une même optique et la diffraction se verra plus tôt bien entendu

Je veux bien,
oui et non
peut-être

Tout le temps que tu ne précises pas les conditions d'observation, d'agrandissement.... on ne peux rien conclure !
Supposons une tache de diffraction qui recouvre 2 pixels.
Maintenant tu doubles linéairement le nombre de pixels, ta tache ( qui je le rappelle dépend exclusivement du diaph de l'objectif ) va recouvrir 4 pixels.
Et à l'écran tu vas regarder un image 2 fois plus grande qui ne va pas paraître nette.
On regarde les photos plein pot de pixels à 100% et plus sur écran ce qui n'est absolument pas réaliste !

Avaient vous regardé quelquefois un négatif d'un film ultra grain fin au microscope : c'est horrible !

[Powerdoc]

Je veux bien,
oui et non
peut-être

Tout le temps que tu ne précises pas les conditions d'observation, d'agrandissement.... on ne peux rien conclure !
Supposons une tache de diffraction qui recouvre 2 pixels.
Maintenant tu doubles linéairement le nombre de pixels, ta tache ( qui je le rappelle dépend exclusivement du diaph de l'objectif ) va recouvrir 4 pixels.
Et à l'écran tu vas regarder un image 2 fois plus grande qui ne va pas paraître nette.
On regarde les photos plein pot de pixels à 100% et plus sur écran ce qui n'est absolument pas réaliste !

Avaient vous regardé quelquefois un négatif d'un film ultra grain fin au microscope : c'est horrible !

Il est bien evident que quand on parle de diffraction visible c'est sur une visualisation 100 %.
Mais erick B part du principe que si on a beaucoup de pixels, c'est pour tous les utiliser, donc tirer en maxi géant.

[Verso92]

pour moi le choix est simple 40 mp en moyen format et 20 mp en APS

Tu es donc ce qu'on appelle un bouffeur de pixels, non ?
(en ce qui me concerne, 10~12 MPixels me suffisent amplement sur un APS-C...)

[Powerdoc]

sinon a quoi ça peut bien servir   ou alors les gens recadrent à mort
et ensuite est ce que la qualité est au rendez vous sachant que f/11 à f/16 est nécessaire en paysage architecture

a chacun de connaitre ses besoins et non de bouffer du pixel parce qu'on nous en vend

pour moi le choix est simple 40 mp en moyen format et 20 mp en APS

20 mp tu veux dire en FF 24-36 (20 mp en APS, ça fait beaucoup ...)

[Powerdoc]

j'ai une Epson 3880 et j'envisage une 7900  donc je fais avec mes besoins, bouffer des pixels c'est ne pas s'en servir, si 10 /12 mp te conviennent c'est tres bien tu sais ce qu'il te faut

et je veux pas 40 mp sur un demi-sucre

ça dépend de la taille du sucre 

[GBo]

Il est bien evident que quand on parle de diffraction visible c'est sur une visualisation 100 %.
[...]

C'est pas évident du tout, il faudrait quand même que tu lises ce que raconte le maître à penser d'erickb tel que recopié dans le premier post du fil:

"With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"
source : http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html

Le débat est là. Vas-y, explique-nous si tu partages cette affirmation.

[GBo]

Je pose la question à Powerdoc.

[Powerdoc]

C'est pas évident du tout, il faudrait quand même que tu lises ce que raconte le maître à penser d'erickb dès le premier post:

"With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html

Vas-y explique-nous si tu partages cette opinion.

L'article dit vrai, mais en pratique la différence entre F4 et F5,6 est invisible à l'oeil nu et F8 est très très proche.
J'ai regardé l'essai du 70-200 2,8 lIS 2 sur photozone sur 50 D (donc avec une densité de pixel très voisine de celui d'un FF 40 mp ) et on voit que le maxi est à F4, mais que F5,6 est très très proche et que F8 est encore très voisin.

[GBo]

L'article dit vrai, [...]

L'article ne démontre rien de la thèse ! pour comparer A et B, il faut montrer les samples de A (objo sur capteur N) et les samples de B (même objo sur capteur N' plus dense en pixels).
Diglloyd ne montre que des tests du cas A, ça va être dur pour comparer...

[Powerdoc]

L'article ne démontre rien, pour comparer A et B, il faut montrer les samples de A (objo sur capteur N) et les samples de B (même objo sur capteur N' plus dense en pixels).
Diglloyd ne montre que des tests de A, ça va être dur pour comparer...
Pseudoscience caractérisée.

J'ai donné un lien sur photozone qui montre cette caractéristique (mais peut être n'as tu pas vu ce lien).
un autre exemple avec le 100 2,8 LIS macro. Les perfs sont maxi à F4 http://www.photozone.de/canon-eos/461-canon_100_28is_50d?start=1
le meme caillou sur 5Dmk2 on voit qu'au centre F4 et F5,6 sont très proches
le test du 70-200 2,8 LIS 2 sur 5dmk2 : F5,6 est le maxi (alors que c'est F4 sur 50 D)

on voit clairement que sur capteur a densité importante de photosite comme le 50 D (l'équivalent d'un FF 40 MP environ) l'optimum est à F4, alors que sur 5Dmk2 c'est plutot F5,6

Ma conclusion c'est qu'en FF, les choses deviendront problématique au dela de 50 mP avec une perte du microcontraste. Les choses seront un peu moins problèmatiques en APS C, car en terme de profondeur de champ et angle de visée égal sur la photo, F4 = F5,6.
Je pense donc que si 24 MP c'est encore jouable en APS C, cela n'a aucun interet de mettre une telle densité sur un FF même si la résolution continuera d'augmenter * (car c'est vraiement frustant de se dire, que c'est à toute petite ouverture qu'on a le maxi de performances possible)

*En effet la résolution d'un capteur de la même taille, et pour un objectif donné, augmente avec le nombre de pixels.

[olivier_aubel]

C'est pas évident du tout, il faudrait quand même que tu lises ce que raconte le maître à penser d'erickb tel que recopié dans le premier post du fil:

"With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"
source : http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html

Le débat est là. Vas-y, explique-nous si tu partages cette affirmation.

Le probleme, c'est que sorti de son contexte, ça ne veut rien dire car on ne sait pas si on parle de crop 100% (ce qui est le cas en fait) ou bien d'impression ou visu à taille egale.
Alors tant que vous ne préciserez pas de quoi vous parlez à chaque fois, ce fil peut durer longtemps. 

Ceci dit, plus on grossi, plus on approche des limites de la difraction. ça doit bien faire plus de 100 ans qu'on le sait quand même (depuis les travaux d'Habbe dans les années 1870 je crois...).  Alors bon, ces articles qui redécouvrent ces effets me font un peu marrer, perso...

[kochka]

ça n'a peut-être rien à voir, mais en enlevant le filtre, qu'est-ce que ça donne?

[Powerdoc]

Le probleme, c'est que sorti de son contexte, ça ne veut rien dire car on ne sait pas si on parle de crop 100% (ce qui est le cas en fait) ou bien d'impression ou visu à taille egale.
Alors tant que vous ne préciserez pas de quoi vous parlez à chaque fois, ce fil peut durer longtemps. 

Ceci dit, plus on grossi, plus on approche des limites de la difraction. ça doit bien faire plus de 100 ans qu'on le sait quand même (depuis les travaux d'Habbe dans les années 1870 je crois...).  Alors bon, ces articles qui redécouvrent ces effets me font un peu marrer, perso...

C'est bien entendu sur une visu 100 % . A taille de tirage identique, il n'y a aucune chute de résolution (au contraire) en multipliant le nombre de pixels sur une même surface de capteur.
Simplement on commence à atteindre les limites ou la diffraction freine totalement le gain en performance. Plutôt que d'essayer encore de multiplier le nombre de pixels, ne serait-il pas mieux, d'essayer d'améliorer d'autres critères ?

POur kochka : oui enlever le filtre passe bas, augmente quelque peu la résolution, même si avec la derniere génération de filtres et les capteurs haute densité, il ne faut pas en esperer des miracles, mais plutot des inconvénients.

[Verso92]

ça n'a peut-être rien à voir, mais en enlevant le filtre, qu'est-ce que ça donne?

Tu inhales plus de nicotine...

[gerarto]

sinon a quoi ça peut bien servir   ou alors les gens recadrent à mort
et ensuite est ce que la qualité est au rendez vous sachant que f/11 à f/16 est nécessaire en paysage architecture

a chacun de connaitre ses besoins et non de bouffer du pixel parce qu'on nous en vend

pour moi le choix est simple 40 mp en moyen format et 20 mp en APS

Le paysage / architecture est précisément ma tasse de thé.

Où est la nécessité d'avoir f/11 à f/16 ? 
Je suis généralement à f/8 "par défaut" et ça marche dans 80% des cas sans aucun problème de PdC. f/16 ou f/22 c'est quand on recherche une PdC extrème et ce n'est pas si fréquent...

Mais quoi qu'il en soit, il faut arrêter de faire peur et de se faire peur !

Qu'est ce que c'est que cette histoire qui voudrait qu'un FF 24 Mpix serait inexploitable au dessus de f/5.6 ?   
La diffraction, oui, ses effets sont visbles à 100% écran et on arrive à distinguer des nuances entre f/5.6 et f/8 : c'est un poil moins bon... Mais il faut quand même avoir l'oeil bien exercé pour faire la différence entre f/4 et f/16, toujours à 100% écran. La différence devient vraiment visble seulement à f/22.

Mais il y a la théorie et la pratique : regarder un FF 24Mpix sur un écran à 100% revient à scruter le nez dessus une image de presque 2m de base !
Donc, laissez le microscope de côté, regardez un tirage A2 (le format "natif") fait dans les meilleurs conditions possibles, et si vous arrivez à me trouver une différence visible ente f/5.6 et f/16, je vous paye un paquet de cacahouètes !
je défie quiconque de me prouver, exemple imprimé à l'appui, qu'il y a une différence visible sur tirage A2,

[gerarto]

personne a jamais dit ça , ton genre de réponse c'est une exagération a la louche pour avoir raison  atout prix , c'est ridicule,  aucun intérêt
on parle pas de 24  ou alors de 24 sur APS-C comme le sony-nex 7 , et des futurs 30 40 sur 24x36

si tu utilises pas f/11 en paysages très bien , chacun son truc, en plus je me sers de la bascule  pour moins fermer quand c'est possible
tout le monde s'approche pour voir les details  une fois vu l'ensemble, comme en peinture, tu n'as qu'a mettre un panneau ne pas trop se rapprocher svp c'est mauvais a 25 cm

Elle est où la mauvaise foi ?
Qui est qui a mis cet extrait en tête de ce fil ?
"As DSLRs move towards 30 megapixels and beyond, diffraction will become the dominant factor in limiting resolution. In late 2009, the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens; beyond that contrast at first subtly drops at f/8, with a rapid falloff at f/11 and beyond. With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"

Les exemples que j'ai postés plus haut, et sur lesquels tu as régi étaient bien des FF 24 Mpix, maintenant si tu changes les règles du jeu en cours de route...

Et où est-ce que j'ai écrit que je m'interdisais de prendre à f/11 ? Tout dépend des sujets : j'ai simplement écrit que je prenais une majorité de mes photos à f/8...

Et je maintiens ceci :
regardez un tirage A2 (le format "natif") fait dans les meilleurs conditions possibles, et si vous arrivez à me trouver une différence visible ente f/5.6 et f/16, je vous paye un paquet de cacahouètes !
En rajoutant pour te faire plaisir : le nez collé sur le tirage !

Maintenant le jour où l'on regardera systématiquement ses photos à 100% écran et à 30 cm de distance sur un afficheur de 2m de base (soit un 90") en lieu et place d'un tirage, je veux bien changer d'avis...

[GBo]

J'ai donné un lien sur photozone qui montre cette caractéristique (mais peut être n'as tu pas vu ce lien).
[...]

J'avais vu ton lien mais il faut deux jeux de données pour comparer, et si possible sur la même surface de capteur, on ne veut ici faire varier qu'un paramètre, le nombre de pixels.

Donc sur photozone.de, j'ai essayé de trouver des objos testés à la fois sur APS 8 MP (EOS 350D) et sur APS 15 MP (EOS 50D) pour voir si la position du max évolue.
Pour le moment, j'ai trouvé un objo qui présente la caractéristique d'un max de résolution au centre qui change de f-stop, et dans le sens que tu dis, le voici :
Canon EF 85mm f/1.8 USM
Il y en a peut-être d'autres.

Les chiffres photozones :

Canon EF 85mm f/1.8 USM, résolution sur capteur APS 8 MP du 350D :

-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------

=> Le max est en f/5.6

--

Canon EF 85mm f/1.8 USM (résolution sur capteur APS 15 MP du 50D) :

-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------

=> Le max est en f/4

Dont acte.

Là où il y a entourloupe intellectuelle, outre le fait de généraliser et d'extrapoler sur des cas qui n'existent pas encore, c'est d'en conclure (ce que TOI tu ne fais pas finalement), qu'il y aurait dans notre cas des dégradations de la résolution dans certains cas du fait du passage à plus de pixels.

C'est faux, car à f/5.6, sur le 50D, j'ai 2516 line widths per picture heigh (MTF 50)
A à f/5.6, sur le 350D, je n'avais que 2014 line widths per picture heigh (MTF 50).

Donc si on doit utiliser cette ouverture f/5.6 pour des raisons artistiques, peu importe de savoir que le max de cet objo passe à f/4 sur le 50D puisque même à f/5.6 on gagne énormément en résolution par rapport au 350D.

Cdlt,
GBo

[kochka]

Tu inhales plus de nicotine...

[Stefou]

A part pour Gbo, j'ai l'impression que l'on ne tient pas compte de la taille de tirage ou de visualisation dans ce débat.

Qu'un capteur mieux definit mette plus en évidence les limitations optique en visu à 100% me semble logique, mais est-ce pour autant un problème ?
Je m'attend tout de même à ce que à taille de tirage égale le capteur mieux définit donne au-moins aussi aussi bien que le capteur moins définis.

Evidement la remarque pertinante est alors : quel est l'avantage du capteur mieux défini ?
Pour les fois où l'on photographie entre f/4 et f/8 on a une meilleur définition que avant.
Un peu comme l'explique Gbo, ce n'est pas parce que l'optimum se déplace de f/5.6 à f/4 qu'il faut en conclure que le f/5.6 devient mauvais, au contraire on peut en déduire que l'on peut tirer encore plus qu'avant de l'objectif à f/4.

 

[Stefou]

non tout le monde tient compte de ça , on est au courant depuis longtemps

Ok, donc il y a quelque chose que j'avais pas compris.
Tu veux donc dire que la problematique est que même à taille de tirage ou de visualisation égale, on risque d'observer une dégradation de laqualité d'image à cause de la diffraction lorsque la densité de pixels sur le capteur augmente ?

[GBo]

Dans ta comparaison avec le 5D, si tu croppes dans l'image du 5DII, tu ne raisonnes pas à taille de capteur constante ! Testeur ça nécessite de la rigueur...