Berthiot 3.5 75 4 lentilles sur TLR: comparable au tessar, Xenar sur Rolleiflex?

Démarré par domino48, Décembre 10, 2013, 21:18:14

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domino48

Décembre 10, 2013, 21:18:14
Pour viser le haut (sauf à être contredit) je pense aux 4 lentilles ouvrant à au moins 3.5, sur TLR pour se limiter... mais les échappées ne sont pas interdites!

En fait, si je cherche un TLR, je lis des commentaires extasiés sur les objectifs des Rollei et certains Rolleicord (Tessar, Xenar, et  Planar, Xenotar...) ainsi que sur Ikoflex.

Et dans la vente d'occasion, je trouve souvent à beaucoup moins cher des TLR de diverses marques avec des objectifs Berthiot ou Som-Berthiot (quelle différence?) à 4 lentilles, ouvrant  à 3.5, qualifiés  "très bons", par rapport par exemple aux objectifs à 3 lentilles ouvrant à 4.5...

Mais je ne me souviens pas avoir lu un comparatif avec les Rollei, ou plus généralement les objectifs Zeiss ou Schneider 3.5 4 lentilles, même sans parler des Planar! Alors que l'on écrit souvent, par ex, qu'un Yashica Mat 124 a un bon objectif mais un peu moins bon que celui d'un  Rolleiflex.

Qui pourrait me dire ce que valent ces objectifs, par ex le "Flor Berthiot 3.5 75" que l'on trouve souvent, sur Royflex par exemple, par comparaison avec les Tessar ou Schneider de même catégorie?
Domino

Gilles

#1
Décembre 10, 2013, 21:48:12
Bonsoir

Le Flor Berthiot est courant sur les Semflex , qui peuvent satisfaire bon nombre.
Mais si l'optique est au niveau des Tessar et Xenar , la différence est dans le traitement de la chambre d'expo, sur les Rolleicord Vb et T il y a des chicanes contre le flare, la chambre du Semflex est lisse avec juste une peinture noire mat.
il faudrait retrouver un vieux numéro de Cyclope , il y avait un article comparant le Semflex et un Rolleiflex, article titré : la 403 et la Mercédes

yoda

#2
Décembre 11, 2013, 08:50:16
Citation de: domino48 le Décembre 10, 2013, 21:18:14
Pour viser le haut (sauf à être contredit) je pense aux 4 lentilles ouvrant à au moins 3.5, sur TLR pour se limiter... mais les échappées ne sont pas interdites!

En fait, si je cherche un TLR, je lis des commentaires extasiés sur les objectifs des Rollei et certains Rolleicord (Tessar, Xenar, et  Planar, Xenotar...) ainsi que sur Ikoflex.

Et dans la vente d'occasion, je trouve souvent à beaucoup moins cher des TLR de diverses marques avec des objectifs Berthiot ou Som-Berthiot (quelle différence?) à 4 lentilles, ouvrant  à 3.5, qualifiés  "très bons", par rapport par exemple aux objectifs à 3 lentilles ouvrant à 4.5...

Mais je ne me souviens pas avoir lu un comparatif avec les Rollei, ou plus généralement les objectifs Zeiss ou Schneider 3.5 4 lentilles, même sans parler des Planar! Alors que l'on écrit souvent, par ex, qu'un Yashica Mat 124 a un bon objectif mais un peu moins bon que celui d'un  Rolleiflex.

Qui pourrait me dire ce que valent ces objectifs, par ex le "Flor Berthiot 3.5 75" que l'on trouve souvent, sur Royflex par exemple, par comparaison avec les Tessar ou Schneider de même catégorie?
pour les Semflex et autres appareils 6X6 français de cette époque, le Flor f3,5 est une formule Tessar, leur performances sont tout à fait honorables (si objectif en bon état!) sans doute meilleures que les version f4,5 à trois lentilles.
je rejoint Gille dans son commentaire, j'ajouterais que ce type de matériel doit s'utiliser avec un pare-soleil

les commentaires extasiés....
c'est un peu logique!
on a affaire à des appareils mythiques tout comme les Hasselblad ou Leica, et l'objectivité passe souvent au second plan...

les objectifs des Rollei et des Rolleicord ou Ikoflex sont excellent,(oublions les triotar) quand ils sont en bon état!

mais il y a d'autres fabrications tout aussi performantes (et parfois plus!)
voir l'excellent site de Dirapon sur le comparatif TLR 6X6 (il n'y a pas de Semflex mais bon...)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&sqi=2&ved=0CD4QjBAwBA&url=http%3A%2F%2Fwww.dirapon.be%2FTLR.html&ei=aBWoUruiC6S50QWUz4GYCQ&usg=AFQjCNHAT25QvmmC2_uqnaSMnh09_vJ9ig&bvm=bv.57799294,d.d2k&cad=rja

Michel

#3
Décembre 11, 2013, 08:52:43
Dans un Science et Vie ancien Lucien Lorelle avait testé les deux objectifs. Les résultats étaient identiques. De nos jours compte tenu du vieillissement de l'un et de l'autre tout dépend de leur état. Ces objectifs présentent des altérations plus ou moins marquées avec la plus grave un décollement des 2 éléments collés souvent pris pour des champignons. Il faut privilégier l'état plutôt que le modèle y compris avec le Yashica. Les objectifs à trois lentilles genre Triotar ou le Berthiot f4,5 ne connaissent pas ces inconvénients.
Concernant la chambre d'exposition, celle des Rollei est intelligemment conçue pour éviter les reflets. Celle des Semflex est basique mais si des reflets apparaissent genre fumée blanche sur le cliché sous certains angles de prise de vue, il suffit de nettoyer la chambre à l'alcool et de la repeindre en noir avec de la peinture noire à maquette.
Concernant la mécanique la comparaison 403/Mercédes est assez juste. Les Rolleis disposent en plus d'un mécanisme de correction de la parallaxe que ne possèdent aucun autre TLR courant.

Etienne-C

#4
Décembre 11, 2013, 09:17:35
Bonjour,exact pour "il faut privilégier l'état" : j'ai un superbe semflex oto ,comme neuf au niveau mécanique,mais l'oblectif berthiot 3,5 est devenu voilé...et je ne peux rien en faire....à recoller?
A côté de celà,on m'a fait cadeau d'un premier modèle,ouvert à 4,5 , les lentilles de prise de vue sont splendides de clarté et de netteté,lors de mes tests rapides en transparence.
J'ai hate de terminer ma pellicule.
Crdlt Etienne.

Michel

#5
Décembre 11, 2013, 09:36:55
Je suppose que vous avez essayé de le nettoyer sur les deux faces ?

Andhi

#6
Décembre 11, 2013, 14:54:55
Bonjour,

Les Flor Berthiot en 3,5 sont à 4 lentilles, pas les Berthiot simples de même ouverture.

Pour les Rolleiflex avec Tessar ou Xenar, c'est depuis la dernière série des Automat, le MX-EVS (K4B), fabriqué à partir de 1954, que l'on voit des chicanes dans la chambre.
Les précédents (sauf les tout premiers) ont le même revêtement noir mat que les Semflex.
Tout comme les Tessar et Xenar, le Flor Berthiot est "moyen" à pleine ouverture mais devient bon à très bon en fermant à f8.

La difficulté du nettoyage vient du fait que des lentilles sont collées.
Sur le Tessar des premiers Rolleiflex comme sur bon nombre d'optiques anciennes, l'assemblage des lentilles est fait uniquement par vissage, ce qui permet un accès aisé à toutes les faces.

FredEspagne

#7
Décembre 11, 2013, 19:24:42
Citation de: Michel le Décembre 11, 2013, 08:52:43
Dans un Science et Vie ancien Lucien Lorelle avait testé les deux objectifs. Les résultats étaient identiques. De nos jours compte tenu du vieillissement de l'un et de l'autre tout dépend de leur état. Ces objectifs présentent des altérations plus ou moins marquées avec la plus grave un décollement des 2 éléments collés souvent pris pour des champignons. Il faut privilégier l'état plutôt que le modèle y compris avec le Yashica. Les objectifs à trois lentilles genre Triotar ou le Berthiot f4,5 ne connaissent pas ces inconvénients.
Concernant la chambre d'exposition, celle des Rollei est intelligemment conçue pour éviter les reflets. Celle des Semflex est basique mais si des reflets apparaissent genre fumée blanche sur le cliché sous certains angles de prise de vue, il suffit de nettoyer la chambre à l'alcool et de la repeindre en noir avec de la peinture noire à maquette.
Concernant la mécanique la comparaison 403/Mercédes est assez juste. Les Rolleis disposent en plus d'un mécanisme de correction de la parallaxe que ne possèdent aucun autre TLR courant.

Les TLR Mamiya possèdent aussi la correction de parallaxe indispensable avec leur MAP encore plus rapprochée.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Michel

#8
Décembre 11, 2013, 22:23:08
Les SEAGULL aussi.

domino48

#9
Décembre 12, 2013, 15:06:07
Merci pour vos abondantes réactions!

J'ai un rolleicord IId, de ceux avec triotar. Je l'ai encore peu utilisé, mais autant il me paraît excellent pour le portrait, avec un plaisant modelé, beaucoup de nuance, autant à l'infini, en paysage, j'ai facilement des aberrations, même avec un  pare soleil. Et alors une définition moyenne même à f:8. L'objectif me paraît en très bon état. Je vais regarder la chambre de près... mais je ne me souviens pas avoir remarqué quelque chose! J'ai pu manquer de vigilance.

Si la chambre est importante, les Rolleiflex où elle est corrigée par des chicanes me sont probablement financièrement inaccessibles. Par contre, si la qualité des Flor Berthiot est aussi bonne que celle des Tessar, je suis preneur! Reste à choisir les bons appareils...

A ce niveau je comprends:
- qu'il faut s'assurer de l'état de l'objectif, voile, décollement...
- qu'il faut veiller ( je ne l'avais fait qu'avec des Kiev 60, 6C, et 24x36, et n'en avais pas assez conscience) à ce que la chambre soit en excellent état, quitte à la restaurer si nécessaire!

Je possède depuis quelques années plusieurs IKOFLEX. Problème, presque tous ont une maladie ou une autre... Je ne parle pas de l'objectif, pas du diaphragme, mais de l'obturateur ou, le plus souvent, du mécanisme d'avancement des films lié à cet obturateur! Et comme les modèles sont presque aussi nombreux qu'une poignée de haricots, pas facile de faire du neuf avec des pièces!  Chaque appareil fonctionne différemment. Comme si Zeiss ne trouvait pas la bonne formule.

Pour en revenir au sujet, est-ce que quelqu'un a essayé de "fabriquer" des chicanes? Ou de rendre la chambre à la fois matte et non lisse?

Je pense aussi, pendant que j'y suis, au "Bellor" Berthiot des super Kinax à soufflet. 3.5 à 4 lentilles. Aussi bon probablement?
Domino

domino48

#10
Décembre 12, 2013, 15:08:01
Citation de: Andhi le Décembre 11, 2013, 14:54:55
Bonjour,

Les Flor Berthiot en 3,5 sont à 4 lentilles, pas les Berthiot simples de même ouverture.
La difficulté du nettoyage vient du fait que des lentilles sont collées.
Sur le Tessar des premiers Rolleiflex comme sur bon nombre d'optiques anciennes, l'assemblage des lentilles est fait uniquement par vissage, ce qui permet un accès aisé à toutes les faces.

Merci pour ces précisions!
Domino

domino48

#11
Décembre 12, 2013, 15:11:28
Citation de: yoda le Décembre 11, 2013, 08:50:16

voir l'excellent site de Dirapon sur le comparatif TLR 6X6 (il n'y a pas de Semflex mais bon...)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&sqi=2&ved=0CD4QjBAwBA&url=http%3A%2F%2Fwww.dirapon.be%2FTLR.html&ei=aBWoUruiC6S50QWUz4GYCQ&usg=AFQjCNHAT25QvmmC2_uqnaSMnh09_vJ9ig&bvm=bv.57799294,d.d2k&cad=rja

Je connais et apprécie fort ce comparatif, mais il ne répond pas à ma question. Il aurait mérité une suite!
Domino

Michel

#12
Décembre 12, 2013, 15:52:30
Pour les chicanes...
J'avais des reflets avec un TLR, le Rollop f2,8 en raison de la chambre noire, pas vraiment noire. J'ai eu l'idée de repeindre la chambre noire avec de la peinture noir mat à maquette. C'est très efficace, à condition que l'objectif ne génère pas par ses altérations des reflets. Il existe aussi de la feutrine noire autocollante dans les magasins d'arts plastiques qui ne renvoie pas les rayons lumineux.
Quant aux mécanismes couplés d'armement et d'avancement du film, aucun n'a pu égaler le Rollei. De ce fait, il est préférable de choisir un appareil sans ce dispositif.
Si vous êtes intéressés par les Rolleiflex j'avais écrit (en 2001) sur ma page alors hébergée par Multimania un article sur ces appareils dont je me suis servi en grand nombre. Ils n'étaient pas tous en état lorsque je les achetais quand j'étais étudiant.
On ne trouve plus cet article car Multimania a disparu mais qq un l'a recopié dans le forum Galerie dont voici le lien. Il est au milieu des échanges. On le trouve facilement, c'est le plus long, dans une intervention du 02/03/2009:
http://www.galerie-photo.org/n2-f3-26658.html

yoda

#13
Décembre 12, 2013, 16:38:12
l'obturateur central est LE point faible de ce type d'appareil!
et généralement l'inaction est source de problème...
(je fait régulièrement manœuvrer les obturateurs centraux de ma petite collection.)
mais ce n'est pas le plus grave!

dans le choix d'un appareil tel que les bis-objectifs ,il convient de s'assurer du bon parallélisme de la platine porte-objectif.
si l'appareil est tombé,il y a de forte chance pour que ce parallélisme soit faussé.(là c'est mort!)
ça se traduit par un problème de mise au point (infini impossible, ou netteté que d'un coté, ou/et point dur au bouton de map)
d'une façon générale,avec un nouvel appareil il convient de vérifier la justesse de la mise au point avec un verre dépoli à la place du film, l'appareil sur pied en pose T et diaphragme ouvert ,et voir si ça correspond avec le dépoli du viseur.(il y a une autre méthode plus précise,mais bon...)
ça se règle si le parallélisme est bon et ça fait toute la différence!

Concernant les chicanes,je sais que certains garnissent de feutrine noire l'intérieur de la chambre (sur les Kiev je crois)

Michel

#14
Décembre 12, 2013, 17:01:15
J'ai déjà écrit tout ça en 2001.....

yoda

#15
Décembre 12, 2013, 17:20:10
Citation de: Michel le Décembre 12, 2013, 17:01:15
J'ai déjà écrit tout ça en 2001.....
je n'avais pas internet en 2001...
désolé d'avoir marché sur tes plates-bandes! ;)
mais il y a des choses bonnes à rappeler...

foutografe

#16
Décembre 12, 2013, 23:42:00
Cet objectif supportait la comparaison avec le Tessar, légèrement meilleur en dessous de 5,6 et comparable ensuite.

J'ai ressorti les tests de Bellone et Fellot dans "Livre pratique de la photographie"  DL 2ème trim 1971.

Les cercles concentriques indiquent le pouvoir séparateur, au centre pour les chiffres supérieurs, dans les angles pour les chiffres inférieurs.

Les Planars du Rollei SL 66 et des Hasselblad sont meilleurs mais ne creusent pas l'écart, le Yashica 124 fait un peu mieux.

Les Semflex ont aussi été dotés d'un Angénieux X1 qui était meilleur.

Mon père me prêtait son Semflex Otomatic de 1950 et il donnait de bons résultats.

Alain

Michel

#17
Décembre 13, 2013, 00:23:51
Citation de: yoda le Décembre 12, 2013, 17:20:10
je n'avais pas internet en 2001...
désolé d'avoir marché sur tes plates-bandes! ;)
mais il y a des choses bonnes à rappeler...
Pas de souci pour l'antériorité. Il devient de plus en plus difficile d'en trouver en bon état de fonctionnement.

domino48

#18
Décembre 13, 2013, 00:48:49
Citation de: yoda le Décembre 12, 2013, 16:38:12

Concernant les chicanes,je sais que certains garnissent de feutrine noire l'intérieur de la chambre (sur les Kiev je crois)

Je viens d'ouvrir mon Kiev 60 "restauré" (on a aussi ajouté le relevage du miroir). Le haut et le bas de la cage sont recouverts de feutrine, et cela me paraît une bonne idée. Cela semble nettement plus noir que les côtés, peints! Il faut dire que c'est peut-être avec cet appareil (tiens,je vais regarder dans le Pentax 645!) , que j'utilise peu à cause de son encombrement, que j'obtiens le plus de piqué... ou d'impression de netteté! Lien de cause à effet?
Domino

yoda

#19
Décembre 13, 2013, 07:14:28
Citation de: Michel le Décembre 13, 2013, 00:23:51
Pas de souci pour l'antériorité. Il devient de plus en plus difficile d'en trouver en bon état de fonctionnement.

j'ai ma petite collection de Semflex, (je doit avoir cinq modèles tous différents)
équipé de Flor Berthiot f3,5,de Berthiot f4,5, d'Angénieux, et un assez rare Tourret-Narrat.
tous en parfait état de fonctionnement ,
il est vrai que certains on demandé une remise en état, qui portait essentiellement sur l'obturateur,mais tous avaient des lentilles impeccables!coup de chance!
je les manipulent une fois par mois pour les maintenir opérationnel, et  toujours avec plaisir.
de temps en temps je met une pelloche dans l'un d'eux  8)
pour compléter ma collection j'aimerais dégotter un studio! ;)

Michel

#20
Décembre 13, 2013, 09:37:20
La feutrine ce n'est pas mal. toutefois certaines perdent leurs filaments et ça se colle sur le film.

foutografe

#21
Décembre 13, 2013, 11:39:21
Yoda, j'ai une tripotée de Semflex dont des Semstudio et des Semflash et je pourrais en échanger quelques uns mais je n'ai pas la liste ni les appareils sous la main ni le temps avant février : nous pourrons en reparler.

Alain

yoda

#22
Décembre 13, 2013, 13:23:28
Citation de: foutografe le Décembre 13, 2013, 11:39:21
Yoda, j'ai une tripotée de Semflex dont des Semstudio et des Semflash et je pourrais en échanger quelques uns mais je n'ai pas la liste ni les appareils sous la main ni le temps avant février : nous pourrons en reparler.

Alain
pas de problèmes!
concernant les Semflex, je n'ai pas de doublons, mais j'ai d'autres choses...

domino48

#23
Décembre 16, 2013, 10:07:10
Citation de: foutografe le Décembre 12, 2013, 23:42:00
Cet objectif supportait la comparaison avec le Tessar, légèrement meilleur en dessous de 5,6 et comparable ensuite.

J'ai ressorti les tests de Bellone et Fellot dans "Livre pratique de la photographie"  DL 2ème trim 1971.
Alain

Il m'intéresse ce bouquin! je l'ai commandé! Merci pour l'info.
Domino

foutografe

#24
Décembre 16, 2013, 16:58:57
Bien content de t'être utile.

Je serais intéressé de savoir où tu a réussi à le dénicher, merci d'avance.

J'avais scanné les pages correspondantes mais je n'ai pas eu le temps (surbooké) de les réduire assez pour les passer sur le forum, c'était ma première tentative avec des scans, mais en mp pas de problème.

Alain
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