Idéal pour se faire une idée avec un Sony

[JLKALUZKO]

 Bonjour

Voilà un petit moment que je lis les fils concernant l'utilisation des optiques M anciennes sur le Sony A7 au capteur 24x36 sans pouvoir me faire une idée exacte. parfois, on se demande si tous ceux qui causent, réfugiés derrière un pseudo ont le matériel dont ils parlent tant.
J'ai pris rendez-vous chez DigitPhoto à Metz pour demander s'il était possible de venir avec mes optiques M achetées d'occasion il y a plus de 20ans, une carte mémoire, un ordinateur portable et tester... réponse OUI.

Je suis allé au RDV, première bonne impression, les vendeurs savent de quoi ils parlent!
Je suis resté plus d'une heure pour constater que mes optiques vont bien à partir de 5,6 (vignettage imperceptible) et comme je n'aurais jamais les moyens de me payer un Leica numérique au prix délirant (mon M6 a été payé avec le pretium doloris d'un accident dont j'ai été la victime).
Autre découverte, un objectif Samyang monté avec une bague donne de meilleurs résultats.... je vais me faire tuer ici mais je ne peux que constater.
Très content de pouvoir redonner vie à mes vieux coucous, je tenais à saluer le professionnalisme de ce magasin où j'ai payé un peu plus cher que sur un obscur site qui envoie la marchandise d'Asie, mais où j'ai un véritable service.
Avec la bague novoflex, je constate que mon 50 summicron va "plus loin que l'infini", en revenant un peu en arrière, tout va bien. petite dominante magenta facile à corriger, lightroom 5 obligatoire.
Quelques vues faites avec une bague Metabone et un objectif Canon série L m'ont donné la mesure du constat: ce sera plus pour le fun que je vais désormais utiliser mes optiques M qui ne sont plus du tout en rapport avec les exigences des capteurs FF actuels.
Reste à essayer les toutes dernières asphériques, je ne les ai pas, mais rien de tel qu'un essai pour de vrai pour avoir une idée.
Merci DigitPhoto!
Ci joint une vue forcément diminuée et compressée faite à pleine ouverture avec le 50, mise au point sur la grille de la calandre (c'est pas ma bagnole, sinon, j'aurais un Leica numérique aussi..)
http://nsa33.casimages.com/img/2014/03/28/140328072200781076.jpg

[JLKALUZKO]

angle haut à droite avec le 35mm, quand je pense que j'avais payé cela 5000 francs à l'époque..

[Mistral75]

angle haut à droite avec le 35mm, quand je pense que j'avais payé cela 5000 francs à l'époque..

Ne blâme pas que ton objectif. La diaphotie des capteurs numériques est responsable d'une bonne partie du flou à pleine ouverture.

Trois phénomènes apparaissent avec les capteurs à forte densité de pixels et les objectifs qui produisent des rayons à faible incidence (inclinés), parmi eux notamment :

- les grands angles non rétrofocus conçus pour des boîtiers à court tirage (typiquement, les télémétriques)
- mais aussi les focales standards et courts téléobjectifs très lumineux quand ils utilisent des formules symétriques (double Gauss / Ultron / Planar ou encore Tessar), y compris ceux pour reflex.

1. Le vignetage en périphérie de capteur

Il est causé par la connectique qui entoure les photodiodes et les surplombe (les photodiodes sont au fond d'un "puits" de connectique). Avec un rayon lumineux incliné, plus une photodiode est petite, plus la "zone d'ombre" créée par la connectique est importante en proportion de la surface totale de la photodiode. A taille de photodiode constante, plus le rayon lumineux est incliné, plus la "zone d'ombre" est également importante ou, ce qui revient au même, plus la probabilité que le rayon soit bloqué par la connectique est importante.

D'où un vignetage qui va croissant en s'approchant des coins.

2. Les dérives latérales magenta

Elles sont causées par l'action conjointe des micro-lentilles et du vignetage mécanique provoqué par la connectique autour de chaque photodiode.

Les micro-lentilles sont là pour concentrer (= redresser) les rayons lumineux et améliorer la sensibilité du capteur. Revers de la médaille, quand ces rayons sont inclinés elles redressent plus les rayons moins énergétiques / à plus grande longueur d'onde (vers le rouge) que ceux plus énergétiques / à longueur d'onde plus courte (vers le bleu).

Le vignetage mécanique est par conséquent plus accentué dans le bleu que dans le rouge, d'où cette dérive magenta.

3. La diaphotie (usuellement diaphonie ou crosstalk en anglais mais on parle ici de lumière -φως, φωτός en grec- et pas de son -φωνή, la voix-)

Un point dans l'espace réfléchit la lumière dans toutes les directions. Idéalement, ces différents rayons, ou plutôt la portion qui est captée par l'objectif, sont focalisés au même endroit sur la surface sensible. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas, notamment avec les capteurs très pixelisés.

Donnée n°1 : le redressement opéré par les micro-lentilles n'est pas le même selon l'angle d'incidence du rayon (là, pour simplifier, je raisonne en lumière monochrome mais c'est la même chose pour chaque longueur d'onde) ; plus un rayon est incliné, plus il est dévié (= redressé), à l'inverse un rayon parfaitement orthogonal à la lentille "passe tout droit".

Donnée n°2 : ces micro-lentilles sont conçues pour pallier la sensibilité native réduite des petites photodiodes en concentrant le plus de rayons lumineux possible sur la photodiode. Elles sont généralement d'autant plus "agressives" (puissantes) que les photodiodes en ont plus besoin, c'est-à-dire qu'elles sont plus petites. Autrement dit, que le capteur est plus pixelisé.

Quand :

- un capteur est très pixelisé, c'est-à-dire dispose d'une réseau très dense de petites photodiodes généralement couplé à des micro-lentilles "puissantes"

- et que le faisceau de rayons émanant d'un point dans l'espace et capturé par l'objectif comprend à la fois des rayons faiblement et d'autres fortement inclinés, ce qui est le cas avec les objectifs ultra-lumineux,

on peut aboutir à ce que différents rayons correspondant au même point de la scène photographiée soient dirigés sur des photodiodes différentes, d'où un effet de floutage : un point est rendu par une petite tache. Comme de la coma, mais avec une cause différente : c'est l'environnement du capteur qui "étale" le point et pas l'objectif.

C'est ça la diaphotie.

Le phénomène est encore accentué :

- par le fait que les micro-lentilles ne sont pas les seuls éléments réfringents à s'interposer entre l'objectif et la photodiode, il y a aussi le verre de protection du capteur, le filtre infrarouge, le filtre passe-bas (antimoiré) éventuellement, les filtres colorés de la matrice de Bayer, etc.

- par les algorithmes de dématriçage et d'accentuation qui privilégient la singularité à l'uniformité (par exemple, un fil électrique sur fond de ciel sera rendu, et même "amplifié", et non pas noyé dans la teinte du ciel).

[Dominique]

Voilà un petit moment que je lis les fils concernant l'utilisation des optiques M anciennes sur le Sony A7 au capteur 24x36 sans pouvoir me faire une idée exacte. parfois, on se demande si tous ceux qui causent, réfugiés derrière un pseudo ont le matériel dont ils parlent tant.
J'ai pris rendez-vous chez DigitPhoto à Metz pour demander s'il était possible de venir avec mes optiques M achetées d'occasion il y a plus de 20ans, une carte mémoire, un ordinateur portable et tester... réponse OUI.

Vous avez perdu votre temps en allant chez Digit photo, excellent magasin par ailleurs.

En achetant un M8 en occase, autour de 1500 euros, soit le prix du Sony, vos vieilles optiques M seraient passées avec un piqué remarquable dès la pleine ouverture.

J'ai ce M8 avec un vieux cron 50 des années 70 et je vous certifie que ça marche très bien. Idem  pour le t-elmarit 90.

[Pierred2x]

Ne blâme pas que ton objectif. La diaphotie des capteurs numériques est responsable d'une bonne partie du flou à pleine ouverture.

J'ai toujours pronostiqué que la techno Sony des A7(capteur, tirage très court etc), ne permettrait pas d'avoir des grand angles lumineux marchant correctement dessus.
Y'en a d'ailleurs ni dans la roadmap Sony, ni dans celle de Zeiss (Pour ce que j'en sais).
LEICA sur le M9 a développé un capteur spécifique pour résoudre ces problèmes, essaie ton 35 sur un M9 et on en reparlera...

[JMS]

Moi j'ai une solution plus économique que les M8 ou M9 à proposer : me vendre les optiques Leica pour une bouchée de pain, et avec l'argent acheter le 35 2.8 Zeiss pour le Sony 

[Dominique]

LEICA sur le M9 a développé un capteur spécifique pour résoudre ces problèmes, essaie ton 35 sur un M9 et on en reparlera...

Le M9 est bien trop cher : en occasion, le double du M8...Donc 2X + cher qu'un Sony neuf

D'ailleurs, Leica aurait été bien inspiré de continuer dans la voie de l'APS-H plutôt que d'aller vers le format 24x36, très exigeant pour les optiques, ou vers l'aps-c de la concurrence sauvage avec la série X

[Ilium]

Finalement, tu ne constates rien de plus que ce que tout le monde a constaté mais ça te conforte dans tes choix. Parfait: c'est aussi un peu pour cela qu'on ne peut que se réjouir d'avoir une offre diversifiée. 

[detrez]

J'ai toujours pronostiqué que la techno Sony des A7(capteur, tirage très court etc), ne permettrait pas d'avoir des grand angles lumineux marchant correctement dessus.
Y'en a d'ailleurs ni dans la roadmap Sony, ni dans celle de Zeiss (Pour ce que j'en sais).
LEICA sur le M9 a développé un capteur spécifique pour résoudre ces problèmes, essaie ton 35 sur un M9 et on en reparlera...

Et pourtant le Samyang 14 mm procure sur le A7 des photos sans zone magenta et sans AC

[Ilium]

Et pourtant le Samyang 14 mm procure sur le A7 des photos sans zone magenta et sans AC

Dans quelle monture? S'il n'y a qu'une formule optique, comme il est compatible reflex Canikon, ce n'est qu'à moitié étonnant. De même que le 14-24 Nikon donnera sans doute d'excellents résultats.

[Mistral75]

Et pourtant le Samyang 14 mm procure sur le A7 des photos sans zone magenta et sans AC

Parce que c'est un objectif de technologie rétrofocus qui ne produit pas de rayons très inclinés. En contrepartie, il est de bonne taille.

Ce souci de minimiser les rayons inclinés pour maximiser le piqué avec des capteurs surpixélisés ne se limite pas aux boîtiers à tirage court et aux grands angles, il est en train de gagner les focales standards ultralumineuses.

Il a par exemple conduit Zeiss à adopter une formule rétrofocus ("Distagon"), normalement réservée aux grands angles, plutôt qu'une classique formule symétrique ("Planar") pour son Otus 55 mm f/1,4.

Cf. aussi la formule originale (et la taille !) du nouveau Sigma Art 50 mm f/1,4 DG HSM.

[detrez]

Monture Canon EOS. Il est un peu gros sur l'avant, grosse lentille oblige mais il reste correct malgré la petitesse du A7 Sur le Canon 5DMk2 il n'est plus gros du tout !

[JMS]

Et pourtant le Samyang 14 mm procure sur le A7 des photos sans zone magenta et sans AC

Et sans distorsion en moustache dans les angles ? 

[JLKALUZKO]

Bonjour

Merci Mistral, JMS et Detrez pour ces réponses. Mistral, vous m'épatez, visiblement vous au moins vous savez de quoi vous parlez et partagez.

J'ai dû mal m'expliquer en lisant d'autres réponses:
Concernant le M8, je connais un ex-propriétaire, le général pharmacien (en retraite) qui a été envoyé pour la guerre en Irak; il habite pas loin de chez moi et le "leicaïsme" nous a fait sympathiser. sa fabuleuse collection de cette marque me fait baver...
Les déboires avec son M8, dont il s'est débarrassé et que j'aurais pu avoir , ne m'incitent guère à chercher d'occasion ce machin pas abouti et captif.

J'adore la proposition de JMS   mais je garde mes antiquités parce qu'elles ont une histoire personnelle qui les accompagne (concerts de jazz, les Trinitaires à Metz, reportages inoubliables etc) et le M6 fait encore du HP5...
Il n'y a que le Konica Hexar monture M que j'utilisais en ULM (pour ne pas perdre le fond du M6 en changeant de pellicule au dessus du vide) qui reste dans le placard.

Je voulais un outil polyvalent, sur lequel je vais pouvoir monter en prime mes optiques série L (j'ai découvert la Métabone en allant chez Digitphoto et de ce fait pas perdu mon temps) et pour m'amuser, mes optiques Minolta MD, plus celles d'un Zenith en 42 à vis.
À 60 balais, j'ai un peu accumulé et je suis "conservateur"...
J'ai des explications, et comme les sujets prévus sont statiques et enterrés depuis 14-18, fermer à f 8 ne me pose aucun problème, ils me laissent le temps de peaufiner une mise au point manuelle et ne bougent pas beaucoup....


Cordialement
Jean-Luc

[tenmangu81]

LEICA sur le M9 a développé un capteur spécifique pour résoudre ces problèmes, essaie ton 35 sur un M9 et on en reparlera...

J'ai un M9 et un Summicron f/2 35mm. Il est absolument parfait au centre, mais sur les bords, ce n'est pas tout à fait ça, surtout à grande ouverture. JMS a pu en témoigner ailleurs (dans des fils sur CI et dans son bouquin sur le M9), et j'en ai fait moi-même l'expérience. Ceci dit, j'avais un 5DII et un f/1.4 35 Canon série L monté dessus, et il n'arrivait tout de même pas à la cheville de ce que j'ai maintenant avec le couple M9+Summicron 35....

[Ilium]

Le M9 est bien trop cher : en occasion, le double du M8...Donc 2X + cher qu'un Sony neuf

D'ailleurs, Leica aurait été bien inspiré de continuer dans la voie de l'APS-H plutôt que d'aller vers le format 24x36, très exigeant pour les optiques, ou vers l'aps-c de la concurrence sauvage avec la série X

Bien trop cher ça veut dire quoi? Par rapport à tes moyens, tes envies, la qualité, un supposé socle technique, etc. ?
Ensuite, les résultats tant économiques que techniques semblent montrer qu'ils ont eu sacrément raison de persister sur le 24x36. Sans compter que  vu leur gamme conçue pour le 24x36 que ce soit pour les focales et le champ couvert, ça tombait sous le sens.

Quant à l'APS, ça tombe bien, avec le T ils semblent vouloir occuper le créneau.

[JMS]

J'ai des explications, et comme les sujets prévus sont statiques et enterrés depuis 14-18, fermer à f 8 ne me pose aucun problème, ils me laissent le temps de peaufiner une mise au point manuelle et ne bougent pas beaucoup....

Dans cas, te t'inquiète pas trop des objectifs Leica, en fermant le diaph le piqué revient dans les angles avec un A7. Attention, l'A7R est moins bon avec les Leica grand angles que l'A7, même en ramenant ses fichiers à 24 Mpix comme ceux de son petit frère.

[Dominique]

Bien trop cher ça veut dire quoi? Par rapport à tes moyens, tes envies, la qualité, un supposé socle technique, etc. ?

Non, je me mettais à la place  du gars qui a ouvert ce fil et qui trouve le M numérique trop cher.

Je ne parlais pas pour moi.

Bon.

[JLKALUZKO]

Dans cas, te t'inquiète pas trop des objectifs Leica, en fermant le diaph le piqué revient dans les angles avec un A7. Attention, l'A7R est moins bon avec les Leica grand angles que l'A7, même en ramenant ses fichiers à 24 Mpix comme ceux de son petit frère.

C'est l'A7 que j'ai choisi, déjà moins cher et j'avais lu dans tes interventions que c'était celui-ci qu'il fallait préférer avec des grands-angles. Je n'ai pas encore osé essayer mon Voigtlander 15mm qui était livré avec la bague et le viseur additionnel .

Je ne suis pas partisan des quantités de pixels astronomiques, source évidente de problèmes.
Je suis d'ailleurs mort de rire (intérieurement) quand j'entends lors des visites guidées que je fais, des possesseurs de bridge à capteur minuscule, vanter le nombre de pixels... en dessous de 16 millions point de salut et surtout zoom 28-600 f 64 à 50000 asa qui permet de faire des photos fantastiques...
Mon bloc-notes LX5 n'en fait que 10 alors que les trucs à 150 euros de la même marque (qui fabrique des faux Leica pour bobos, copies conformes du mien en dehors des couleurs du menu) en ont 16!
Merci en tous cas pour les interventions, reste à faire un bouquin: on a tout testé sur les Sony A7, ne jetez plus rien!

Cordialement
Jean-Luc
par ailleurs président d'un club, où on va s'amuser sous le soleil cet am avec d'autres objets de collection issus de la kölossâle teknôlôgie, ach! Je vais tester le mode vidéo Sony.
https://www.facebook.com/pages/Société-de-tir-de-Verdun/669677849755414

[Dominique]

J'ai dû mal m'expliquer en lisant d'autres réponses:
Concernant le M8, je connais un ex-propriétaire, le général pharmacien (en retraite) qui a été envoyé pour la guerre en Irak; il habite pas loin de chez moi et le "leicaïsme" nous a fait sympathiser. sa fabuleuse collection de cette marque me fait baver...
Les déboires avec son M8, dont il s'est débarrassé et que j'aurais pu avoir , ne m'incitent guère à chercher d'occasion ce machin pas abouti et captif.

Il ne faut pas généraliser : il y a eu des pbs sur le premier lot de M8 (Tous les boitiers ont été rappelés), mais le mien qui est d'un lot tardif tourne comme une horloge.

Un conseil : n'écoutez pas un Général 

ni les traine-sabres en général

[detrez]

Et sans distorsion en moustache dans les angles ? 

Si, il y en a. PTLens m'aide et j'ai d'autres pistes que je vais voir. Il y a des forumeurs qui arrivent à des résultats excellent mais je n'en suis pas là, je viens juste de l'avoir.

[JLKALUZKO]

Bonsoir
J'ai reçu ma bague Metabone MarkIII et j'avoue que les résultats avec certaines optiques Canon même pas L sont supérieurs et surtout dans les coins, autofocus en prime.
J'avoue être un peu perplexe même si je suis très heureux de pouvoir faire revivre en numérique mes objectifs M. Avec le centenaire de 14-18, j'aurai au moins le décor;
je vous remercie pour toutes les réponses
Cordialement
Jean-Luc

[Debaumond]

Une chose est claire, le Sony A7(r) n'est clairement pas fait pour les optiques M (en Leica comme en marques compatibles), trop de disparités et d'essais approximatifs. Un coup cette optique va, un coup l'autre ne va pas sur le A7 alors que toutes passent sur le Leica... De plus acheter des optiques de ce prix avec des bagues pour qu'elles soient sous-exploitées c'est dommage voir médiocre (mettre 4300 euros dans un 35mm LA et n'avoir de bons résultats qu'après f/2.8 alors qu'à 1.4 avec le M240/M9 c'est meilleur et clairement exploitable) c'est dommage... On tient plus du bricolage qu'autre chose. On a vu ça avec les Nex, qui aujourd'hui, après bons nombres d'essais, de montages plus ou moins foireux sont victimes d'abandons et de reventes. De plus, Sony semble vouloir les mettre au rencart... (On ne dit plus Nex mais A(x)000). Après qu'on essait de me montrer le contraire avec une optique en particulier, pourquoi pas... J'ai essayé à mainte reprise avec mes optiques. A oublier pour ce genre de bricolage.

[Pascal Méheut]

Ben si on veut des bords nets au 35mm/1.4 FLE à pleine ouverture, le A7 n'est pas top en effet. Mais en général, on s'en fout un peu.

Et puis, il y a les résultats décrits sur les forums à 100% et puis, il y a les tirages. Et pour utiliser les 2 (M240 et A7), je trouve que le Sony peut parfaitement faire l'affaire si on connait ses limitations en dessous de 50mm. Il peut par ex servir de second boitier avec un 50 ou un 90mm et la possibilité de monter une plus longue focale alors qu'on utilise un M9 ou M240 avec les grand angles. Ou bien monter un 28 ou un 35mm de reflex et du 50, 75, 90 de M pour disposer malgré tout d'un ensemble compact et nettement moins cher qu'un M240...

[Debaumond]

Ben si on veut des bords nets au 35mm/1.4 FLE à pleine ouverture, le A7 n'est pas top en effet. Mais en général, on s'en fout un peu.

Et puis, il y a les résultats décrits sur les forums à 100% et puis, il y a les tirages. Et pour utiliser les 2 (M240 et A7), je trouve que le Sony peut parfaitement faire l'affaire si on connait ses limitations en dessous de 50mm. Il peut par ex servir de second boitier avec un 50 ou un 90mm et la possibilité de monter une plus longue focale alors qu'on utilise un M9 ou M240 avec les grand angles. Ou bien monter un 28 ou un 35mm de reflex et du 50, 75, 90 de M pour disposer malgré tout d'un ensemble compact et nettement moins cher qu'un M240...

Tu t'en fous toi peut être, libre à toi  Moi non.

Bref... Le soucis c'est que j'utilise majoritairement des grands angulaire ( 21La, 28 Cron Asph - 35 LA FLE) donc je suis déçu de ce boitier. Et bon j'avais acheté un A7 et il a été rammené en boutique 72h après.