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Auteur Fil de discussion: la peninsule de shiretoko  (Lu 4887 fois)
Broadpek
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« Répondre #75 le: Août 06, 2017, 16:44:22 »

Lol c'est beau de rêver. Grimaçant
Mais c'est pas avec ça que je vais gagner ma vie et bien d'autres l'ont déjà fait et bien fait, une synthèse entre deux ou trois approches, un peu de lecture et c'est bouclé.
Maintenant si tu veux voir certaines choses très intéressantes sur certaines questions, plus près que les Abruzzes, tu sais où me trouver.
Je sais pas si ça me passionne, c'est dans mon ADN, faut que j'y monte, que je rêve les yeux ouverts.
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« Répondre #76 le: Août 06, 2017, 17:37:20 »

Le jour ou le service écologique rendu par les habitants des territoires ruraux au profit de tout le pays sera rémunéré, beaucoup de problèmes pourront se régler.

çà existe déjà depuis la réforme 2014 de la PAC qui a pris en compte l'agriculture de montagne Sourire  Charge à l'état et aux organisations syndicales des états membres de redistribuer la manne financière versée par la PAC à qui de droit!!
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« Répondre #77 le: Août 06, 2017, 18:14:43 »

Tu as raison Jean Paul Sourire
Pilier 2 celui qui sert à raquer les brebis bouffées et aussi au bio?...celui sur lequel y'a baston car il doit être ré-abondé en déshabillant le pilier 1 de l'agriculture dite conventionnelle.
Ce serait intéressant de savoir auquel des deux courants appartient ceux qui hurlent au loup Clin d'oeil
L'appui de la cause Naturaliste serait-il d'un bon secours pour influer sur les arbitrages ?

Lol c'est beau de rêver. Grimaçant
Mais c'est pas avec ça que je vais gagner ma vie et bien d'autres l'ont déjà fait et bien fait, une synthèse entre deux ou trois approches, un peu de lecture et c'est bouclé.
Maintenant si tu veux voir certaines choses très intéressantes sur certaines questions, plus près que les Abruzzes, tu sais où me trouver.
Je sais pas si ça me passionne, c'est dans mon ADN, faut que j'y monte, que je rêve les yeux ouverts.

C'est pas toi qui va le faire ailleurs, mais ici peut-être, sinon elle sert à quoi la section ? Grimaçant.
C'est moins loin que le Japon de Kochka et puis de toute façon tu y vas déjà donc mauvaise excuse Grimaçant. Reste plus qu'à construire le reportage comme l'a fait Kochka.
On a des gênes en commun Souriant. Ce sera un plaisir mais les miens sont déjà super occupés ici. Clin d'oeil Sourire

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« Répondre #78 le: Août 06, 2017, 18:22:05 »

Tout ce que je souhaite, c'est qu'on foute la paix aux locaux chez nous.
Ils se sont très bien débrouillés tous seuls pendant de siècles pour défendre leur travail, ils sauront continuer sans intervention artificielle pour les enquiquiner.
Souriant Souriant Souriant
Mon cher Kochka toi qui est un observateur avisé du monde qui nous entoure, il ne t'aura pas échappé que notre société a évolué, et qu' il semble aujourd'hui inconcevable pour une majorité de concitoyens d’éradiquer purement et simplement certaines espèces  comme cela a été pratiqué dans les siècles précédents, parce qu’elle nous dérangent.
Ces locaux qui se sont très bien débrouillés tous seuls pendant des siècles pour défendre leur travail se satisfont assez bien aujourd'hui des subventions légitimes d'une solidarité de la société à laquelle nous appartenons tous.  
Crois tu que la solution se trouve dans un repli identitaire et une attitude d'affrontement en fustigeant les "bobos écolos urbains" ? (à croire que tu ne t'es pas non plus rendu compte de l'exode rural de notre pays depuis la fin de la seconde guerre mondiale).
Bref on ne peut pas considérer une solidarité comme un dû, et en même temps rejeter la majorité de ceux qui y contribuent, et leurs demandes implicites. C’est vouloir le beurre et l’argent du beurre Clin d'oeil
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« Répondre #79 le: Août 06, 2017, 19:24:03 »

Je ne suis pas du tout certain que les plus bruyants soient les plus nombreux. Mais c'est une autre histoire.
Quant à se satisfaire des subventions, la manif citée plus haut dit clairement : Laissez nous nous débarrasser des loups  et foutez nous la paix.
Quant on écrit NON aux loups, ce n'est pas Oui aux loups!
Mais une fois de plus, contrairement à d'autres, je n'ai pas une solution préférée. Je tente de poser les questions et de décrire ce qui me semble être le plus probable comme résultats. Ce n'est pas mon choix , mais plutôt mon pronostic à terme, lorsque l'on entrera dans le dur.
Le premier point est que lorsqu'une profession dit non, il me semble logique de l'écouter avant qu'elle n'en déduise que notre société n'admet que la force, à la manière de ceux qui font la loi dans les zones de non droit.
Ensuite, si c'est une question d'abandon de territoires pour établir une zone allouée à ces prédateurs, il faudrait savoir si les premiers concernés sont d'accord pour déménager et qui payera?
Sur ce dernier point, on dédommage bien les dégâts du chevreuil et sanglier, mais ce sont les chasseurs qui payent.
Serait-il plus facilement acceptable par la société que ce soit ceux qui veulent voir des ours ou des loups qui payent pour leurs dégâts, sans imposer cette charge à la société, sinon pourquoi deux mesures différentes avec les chasseurs?
Ensuite il resterait à assurer les mesures de sécurité.
Là, je ne suis pas certain que notre société qui s'émeut dès qu'une barrière de sécurité n'a pas été posée par l'administration sur une route au bon endroit, accepterait les morts annuels du Japon. On pourra toujours dire que quatre morts par an, c'est moins que sur les routes en un WE, mais est-ce la bonne réponse?
Il me semble que la question doive au minimum être posée aux premiers concernés et pas tranchée dans un obscur cénacle de "spécialiste  de la spécialité".

N'en déduit surtout pas que je n'aime ni les loups, qui sont des chasseurs comme nous, ni les ours, qui sont bien sympas de loin, ni que je veuille leur mort, mais je me demande s'il est encore possible qu'ils trouvent une place chez nous hors de parcs fermés, et si leurs voisins humains les tolèreront longtemps?
Mais la cohabitation se passe mal avec le peu d'individus revenus ou réintroduits chez nous. Qu'en sera-t-il lorsque cette actuellement faible population aura simplement décuplée?

La question n'est pas, souhaiterait-on faire qu'il y ait encore de loups et des loups en liberté chez nous? La réponse serait évidemment oui. Mais est-ce encore raisonnablement possible, avec notre densité de population? Et si la réponse est oui cette fois, qu'en pensent les premiers concernés, sont-ils prêtes à cohabiter ou à déménager de leurs terres, et qui payera? Et enfin comment réagiront les populations avec le premier mort?
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #80 le: Août 06, 2017, 19:29:25 »

Ben mazette, alors là bravo Nemrod. Clin d'oeil
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Broadpek
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« Répondre #81 le: Août 06, 2017, 19:43:43 »

Sauf qu'en fait, se "débarrasser des loups", ils n'y arriveront jamais. Pis ils feront quoi? Des battues? Des méthodes ancestrales comme les bruleurs de loups?
C'est aujourd'hui impossible de maîtriser un tel animal en l'éradiquant. Reste quoi: les carcasses au poison? Meilleur moyen de dézinguer la moitié des rapaces.
Plus tout ce que ça va engendrer comme désagréments pour la faune sauvage, dérangée par tout ce bazar de flingage à tout va.
Et les terrain sur lesquels il va falloir aller, c'est pas Paris Plage, sachant qu'abattre le client, faut être une bonne gâchette, l'est particulièrement furtif et méfiant le bougre. Et respect du tir fichant, svp sinon au bout de 2 jours, il y a aura plus de morts parmi les hommes que les loups.
Et quand ceux qui ne veulent plus du loup auront vidé leurs pétoires, que se passera t'il?
Eh bien ceux qui ne veulent plus du lynx vont réclamer le même droit.
Eh ainsi de suite.
Et quand tout ça sera fini et qu'on sera considéré comme des abrutis par nos pairs européens, eh bien les loups italiens et les lynx suisses reviendront.
Pour le lynx suisse, avec le niveau du CHF, le pouvoir d'achat en France est nickel. Grimaçant

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« Répondre #82 le: Août 06, 2017, 20:02:08 »

Pourrais-tu rester un minimum logique STP?
Si " ils n'y arriveront jamais." pour quoi leur interdire de continuer à faire comme avant?

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« Répondre #83 le: Août 06, 2017, 20:07:17 »

Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.
On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?

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castanea
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« Répondre #84 le: Août 06, 2017, 20:08:21 »

Tu mélanges tout Kochka,
- les dégâts de gibier et ceux du loup,
- les quartiers sensibles et les contraintes issues de règlementation environnementale
- L'avis des professions et l'intérêt général

Laisse faire les intérêts locaux et tu n'auras même plus un lapin au bout de ton fusil !
Une haie dans un labour c'est chiant
Les sangliers pour les semis c'est chiant
Les ruisseaux qui coupent les parcelles c'est chiant
Les chemins de randonnée c'est chiant
Les loups c'est chiant
Les cerfs dans les maïs c'est chiant
Ne pas traiter près des baraques c'est chiant

Et demande aux vacanciers qui s'enquiquinent dans les bouchons s'il faudrait pas doubler l'autoroute du sud, ils te diront oui !
On pourrait aussi re-défricher un peu de forêt pour compenser les terres bouffées par cette autoroute.
Demande aux gens s'ils n'aimeraient pas poser leur baraque sur ce beau terrain du conservatoire du littoral en bord de mer
Demande à l'industriel s'il préfère pas réintégrer le coût de la filtration de ces cheminées dans son résultat net
Demande au type qui a une jolie cour en gravier de plus la traiter.

Justement notre démographie impose que l'on choisisse la place laissée aux espaces naturels, et dans notre petit pays ce sera toujours la place de quelqu'un !
Et un parc grillagé, ça n'a jamais été un espace naturel, pas plus qu'un zoo.
Un espace naturel c'est pas non plus un no mans land c'est un endroit ou l'on est CONTRAINT de vivre avec son environnement.
Si on veut pas être emmerdé par la Nature, faut vivre en ville et cultiver sous serre climatisée ou en stabulation toute l'année.

Le loup est un symbole, le symbole de notre incapacité à vivre dans notre environnement.
L'ours pareil, et le comble c'est quand même de dire d'un côté qu'il nous emmerde et de l'autre de construire des passerelles pour aller l'admirer sans risque qu'il nous bouffe !
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« Répondre #85 le: Août 06, 2017, 20:54:26 »

Quant à se satisfaire des subventions, la manif citée plus haut dit clairement : Laissez nous nous débarrasser des loups  et foutez nous la paix. Quant on écrit NON aux loups, ce n'est pas Oui aux loups!

quand on dit non aux loups on dit non aux accords et conventions signés entre les états et du coup c'est tout l'échiquier "des subventions" qui pourrait s'effondrer comme un château de carte  Roulement des yeux
Mais une fois de plus, contrairement à d'autres, je n'ai pas une solution préférée. Je tente de poser les questions et de décrire ce qui me semble être le plus probable comme résultats. Ce n'est pas mon choix , mais plutôt mon pronostic à terme, lorsque l'on entrera dans le dur.
j'ai cru lire dans un post récent que tu disais que tu étais de nature optimiste je me demande ce que çà serait si tu avais un p'tit coup de déprime  Clin d'oeil

Le premier point est que lorsqu'une profession dit non, il me semble logique de l'écouter avant qu'elle n'en déduise que notre société n'admet que la force, à la manière de ceux qui font la loi dans les zones de non droit.
personne ne dit le contraire  Roulement des yeux, l'objet du débat étant de mettre carte sur table pour trouver une solution pérenne où chacun y trouverait son compte

Ensuite, si c'est une question d'abandon de territoires pour établir une zone allouée à ces prédateurs, il faudrait savoir si les premiers concernés sont d'accord pour déménager et qui payera?
ce n'est pas une question d'abandon de territoires mais de solutions à mettre en œuvre pour coexister  Huh

Sur ce dernier point, on dédommage bien les dégâts du chevreuil et sanglier, mais ce sont les chasseurs qui payent.
oui en partie seulement et sous certaines conditions !

Serait-il plus facilement acceptable par la société que ce soit ceux qui veulent voir des ours ou des loups qui payent pour leurs dégâts, sans imposer cette charge à la société, sinon pourquoi deux mesures différentes avec les chasseurs?
parce que dans une société comme la notre l'intérêt général prévaut sur les intérêts particuliers  Clin d'oeil
 
Ensuite il resterait à assurer les mesures de sécurité.
c'est tout l'objet du débat et des mesures à mettre en oeuvre! Sourire

Là, je ne suis pas certain que notre société qui s'émeut dès qu'une barrière de sécurité n'a pas été posée par l'administration sur une route au bon endroit, accepterait les morts annuels du Japon. On pourra toujours dire que quatre morts par an, c'est moins que sur les routes en un WE, mais est-ce la bonne réponse?
Restons sérieux  Souriant combien de morts ces dernières décennies  en  Italie, en Espagne ? de ce que j'ai pu lire au cours des 50 dernières années, 9 morts ont été recensés en Europe (dont 5, à l’est, liés à des loups enragés) pour une population lupine estimée entre 10000 et 20000 individus; 8 morts recensés en Russie (4 liés à la rage) pour 40000 loups ; zéro mort en Amérique du nord pour une population de 60000 loups.

A titre de comparaison selon les chiffres du ministère de la Santé, les piqûres d'hyménoptères (abeilles, guêpes et frelons) causent une quinzaine de décès par an, te viendrait il à l'esprit de réclamer l'éradication de ces insectes ??

et je ne te parle même pas du nombre de tués ou blessés par les chasseurs pour ne pas te mettre dans l'embarras  Souriant Souriant

N'en déduit surtout pas que je n'aime ni les loups, qui sont des chasseurs comme nous, ni les ours, qui sont bien sympas de loin, ni que je veuille leur mort, mais je me demande s'il est encore possible qu'ils trouvent une place chez nous hors de parcs fermés, et si leurs voisins humains les tolèreront longtemps?
Mais la cohabitation se passe mal avec le peu d'individus revenus ou réintroduits chez nous. Qu'en sera-t-il lorsque cette actuellement faible population aura simplement décuplée?
je suis beaucoup plus optimiste que toi et je fais confiance à l'intelligence collective pour pouvoir s'adapter à cette situation qui n'est pas non plus le plus grand défit de la planète,

La question n'est pas, souhaiterait-on faire qu'il y ait encore de loups et des loups en liberté chez nous? La réponse serait évidemment oui. Mais est-ce encore raisonnablement possible, avec notre densité de population? Et si la réponse est oui cette fois, qu'en pensent les premiers concernés, sont-ils prêtes à cohabiter ou à déménager de leurs terres, et qui payera? Et enfin comment réagiront les populations avec le premier mort?
je ne répondrai pas à cette question l'essentiel des réponses ayant déjà été données Sourire
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Amicalement, Roger
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« Répondre #86 le: Août 06, 2017, 21:19:23 »

Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #87 le: Août 06, 2017, 21:22:18 »

Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.

On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?

Tu vois bien, ton argument "ils n'y arriveront jamais" ne tient pas.
Tu ne peux par argumenter par "ils n'y arriveront jamais" et montrer que cela a été fait avec bien moins de moyens, puis en même temps demander qu'on les empêche de faire.
Reste sérieux  si tu veux être crédible.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #88 le: Août 06, 2017, 21:54:07 »

Donc concrètement tout le monde se tourne, ils font leurs petits affaires et tout rentre l'ordre.
Etre crédible?
Sais tu avec quels moyens ils y sont arrivés? Combien de carcasses empoisonnées?
Mais que va t-il arriver? Déjà quelques accidents, quelques randonneurs avec un peu de plomb.
Ensuite le métier a bien changé depuis cette époque.
Aujourd'hui un seul berger garde 1500 moutons sans problème.
En cas d'attaque, il prend sa pétoire, fait son carton et le tour est joué?
Ouais bon, il va juste disperser ses brebis dont la moitié, il faudra du temps pour les réunir, sans compter les accidents et il aura loupé son coup parce que c'est pas si facile.
Etre crédible?
On remonte à des méthodes de bientôt un siècle, c'est ça ta crédibilité?
Mais les choses ont bien changé depuis tout ce temps. Aujourd'hui tu peux plus faire un carton comme ça pour régler tes petites affaires vite fait bien fait. Et au premier accident sur randonneur, il va se passer quoi à ton avis? Il avait qu'à pas être là...
Bon là à ce stade, je crois que j'ai plus rien à dire; j'ai enfin la réponse que je supposais.
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« Répondre #89 le: Août 06, 2017, 21:55:11 »

Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
je crois que tu as un wagon de retard je suis désolé de te le dire! il ne s'agit pas de principe mais de mettre en place des moyens éprouvés ailleurs et d'assurer leurs financements! Quant aux subsides européens, souhaites qu'ils perdurent le plus longtemps possible faute de quoi la préservation des prédateurs ne se posera même plus faute de contradicteurs!!
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« Répondre #90 le: Août 06, 2017, 22:12:24 »

Oui il peut exister une solution pérenne, sous réserve que les intérêts locaux en veuille une qui ne soit pas d'éradiquer le loup, l'ours et à leur suite tout ce qui les dérange dans l'environnement qu'ils habitent.
Veux tu que l'on promette 0 dégat sur le cheptel, ou un quotta de dégâts au delà duquel se déclenche une battue. C'est insensé.
Au premier loup il y a des dégâts, comme au premier chevreuil j'ai des arbres bouffés.
Alors promettre 0 dégât du loup, ce serait comme me promettre que les cervidés ne boufferont plus mes arbres, je n'y croirai pas un instant.
Promettre d'adapter les pratiques agricoles à la présence NATURELLE du loup dont la population sera de toute façon alimentée via la frontière avec les pays qui savent s'en débrouiller ça oui.
Ne pas laisser tomber les éleveurs et chercher avec eux des solutions techniques oui.
Ne pas laisser la question de l'environnement aux hurluberlus vegan à carte IGN et bâtons de randonné qui sortent le WE de leur petit pavillon pour aller refaire les campagnes à leur sauce wikipédia, OUI.

Quand aux aides, cela ne dérange personne que l'immense majorité des milliards qu'elles distribuent soit dépensée pour compenser une perte des revenus agricoles dans laquelle les cause naturelles sont infinitésimales.
Il serait bien plus noble et compréhensible de leurs concitoyens que les éleveurs touchent de l'argent pour la préservation de l'environnement commun, plutôt que pour compenser la perte de revenu aspiré, entre autre, par M Besnier, patron de lactalis, assis sur 11.3 milliard de dollars selon Forbes. Si cet homme ne donnait que 10% de cette fortune pour mettre en place un programme loup, je crois qu'on y arriverait et même qu'il en restreait assez pour l'ours, le lynx et mon 600mm Grimaçant.
Ce n'est pas le loup qui affame les agriculteurs, pas plus que la défense de l'environnement. C'est un autre grand prédateur qui a rendu tout modèle agricole compatible avec l'environnement, incompatible avec les canons d'une économie destructrice du tissus rural.
Sinon je t'assure que ça fait longtemps que les cheptel serait suffisamment entourés de présence humaine pour que le loup réfléchisse à deux fois avant de prendre le risque de s'en approcher.
Il n'y pas de loups chez moi, ça n'empêche pas mes voisins paysans de crever.
Alors le loup ! Mais si tu savais combien de bêtes sont abattues qui proviennent des élevages qui déposent le bilan sans avoir jamais vu la queue d'un grand prédateur à quatre pattes  

Et cesse donc avec ces questions de sécurité ou sinon ne prend plus ton fusil, tu risques bien plus avec lui ou avec ta voiture. Il mourra plus de gens en montagne des imprudences commises ou des accidents qu'il n'y aura jamais de gens bouffés par les ours. Véhiculer de telles choses revient à nous ramener au petit chaperon rouge.
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« Répondre #91 le: Août 06, 2017, 22:28:20 »

Euh toi tu vas avoir des problèmes. Grimaçant
Sortir en montagne sans carte IGN, c'est juste pas malin même si tu connais le sentier mieux que ta femme. Quand je pense à la prendre, il m'arrive de dépanner des randonneurs qui n'en ont pas.
Ah ouais un 600 carrément. Vise plutôt le 500, plus léger, plus maniable et suffit largement dans bien des cas.
Fais moi signe si jamais tu traques, je peux te filer les annonces, Nemrod aussi d'ailleurs.
Tiens, tu connais Besnier?
Décidément, tu me surprendras toujours. Peu de gens connaissent.
J'ai bossé deux ans dans une de ses boites.
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« Répondre #92 le: Août 06, 2017, 23:03:17 »

Une fois les problèmes devenus des symboles, une fois que les "ultras" des deux bords ont confisqué le problème, il devient leur symbole et c'est foutu
Je partage ce point de vue.

La réflexion que je me fais à chaque fois, c'est  : "Bon sang, il reste encore des bergers en France ?".

Une rapide recherche sur le web : il en reste 700. Et chaque année on en perd 20%. A ce rythme-là, il n'en restera plus dans dix ans.
http://www.allianceofpro.com/fr/fiches-pratiques/berger-un-metier-en-voie-de-disparition-fp227

La bonne méthode consiste donc à jouer la montre et à attendre que le problème se résolve de lui-même.
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« Répondre #93 le: Août 07, 2017, 07:17:39 »

Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
Tu m'inquiètes Kochka! soit si tu n'a pas lu le rapport de la mission que je t'ai mis en lien soit tu ne l'as pas compris! Embarrassé
Enfin pour les ours perdus tu nous as rapporté de ton dernier voyage des pistes réflexion  "clochettes, bombes au poivre" et en dernier ressort quelques cours de 空手 devraient suffire  Clin d'oeil http://www.20minutes.fr/monde/1917459-20160902-attaque-ours-sort-grace-karate
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« Répondre #94 le: Août 07, 2017, 13:27:29 »



Parle moi des forêts de l'Ouest, de la place du cerf, du sanglier, du renard, et bien là je revendique une certaine connaissance.

Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci
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castanea
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« Répondre #95 le: Août 07, 2017, 13:48:39 »

Oui on peut, sur la base d'un article du code civil (647) qui reconnait le droit de se clore... Tu peux voir si des chemins publiques et cours d'eau ont été obstrués.
http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/pdf/FS298_clotures_chasses_commerciales_enclos.pdf
http://www.crpf-limousin.com/sources/files/FOGEFOR/droitfo_cloture_propriete.pdf

Mais regarde du côté de la procédure des "trames vertes et bleues" dans ta région Sourire
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kochka
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« Répondre #96 le: Août 07, 2017, 19:17:58 »

  [at]  Nemrod63
 Si, si, j'ai lu.
Et j'ai retenu au minimum du rapport sur l'ours,  une proposition qui me semble frappé au coin du bon sens, mais fait hurler notre ami chaque fois qu'elle est évoquée.
Je cite :
Le principe proposé est donc de l’encourager à fréquenter certaines zones et de le réguler ailleurs.

Dès que l'on parle de réguler, c'est à dire en termes voilé, d'abattre ceux qui sortent de la zone allouée, cela me semble cohérent.
L'ours se balade normalement, mais s'il a assez à manger sur sa zone, peut-on le confiner et le maintenir sur place ainsi?
Il est bien moins baladeur qu'une meute de loups. Cela est peut-être jouable, à condition que d'une manière ou d'une autre, il n'y ait pas de troupeaux dans cette zone. Mais cela reste très théorique tant qu'il y en aura pour hurler sur la régulation de ceux qui sortent de la zone allouée.
Une fois ce principe validé, il resterait définir ce qu'il adviendrait des ceux qui vivent sur cette zone. Combien de personnes à expulser, quelles indemnités; etc, etc...
Ensuite il faudrait savoir si le monsieur ou la madame ours sont réellement d'accord pour rester sur cette zone? A priori, des ours espagnols habitués au terrain, peut-être, mais quid des ours importés? Il me semble me souvenir que l'un d'eux s'était un peu trop baladé hors de la zone prévue.
Evidemment, il faudrait régler les questions de leur approvisionnement, été comme hiver?
Et quid de la sécurité des visiteurs?
Etc, etc, ...
Enfin, il faudrait que notre ami accepte reellement que les ours un peu trop baladeurs, deviennent des carpettes dans les préfectures ou les mairies?
En quelques lignes cela fait pas mal de questions à tiroir auxquelles il faudrait pouvoir répondre avant de prendre toute décision. Je sais bien qu'en France on décide d'abord sous l'influence de lobbies de toutes obédiences et que l'on tente de recoller les morceaux après. Est-ce sain?

Nota : Dans le coin visité au nord de Okkaido, le Karaté est si efficace que dès que la queue d'un ours est aperçue, on fait remonter daredare la poignée de visiteurs  au centre, qu'un garde armé d'un fusil de chasse et alerté part téléphone, est envoyé illico à leur rencontre, et que l'on ferme pour la journée cette partie du parc.
Si les rangers japonais ne croient plus au Karaté, où va-t-on?
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #97 le: Août 07, 2017, 19:38:06 »

Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci

Pas de souci pour ton intervention; toutes ces questions sont liées.
Le gibier est, de base, "res nullius", c.a.d chose n'appartenant à personne, principe hérité de la révolution qui voulait supprimer le droit des nobles à chasser et à l'interdire aux vilains (Je schématise). Mais rappelle toi que Robin des bois était considéré comme braco car il chassait les cerfs de la forêt de Sherwood, ce qui pouvait lui valoir la pendaison selon le droit de l'époque.
Selon ce principe révolutionnaire, et le droit qui en a résulté, comme le gibier n'appartient à personne il appartient à celui qui s'en saisit, donc au chasseur qui passe par là.
Là dessus s'est greffé le droit de la terre, et après divers avatars nous en sommes arrivés à Propriété fermée = droit exclusif sur le gibier pour le proprio.
En effet le gibier  ne peut pas venir d'une autre propriété. Cela devient une sorte d'élevage en plein air (cette dernière formulation n'est aucunement juridique, simplement destinée à imager la situation). Mais bien que ce soit un propriété fermée, les règles de chasse s'appliquent, car ce n'est pas considéré comme un élevage de vaches et le proprio n'a pas le droit de chasser en dehors de la période ou avec des moyens interdits. C'est là où notre droit se croise un peu les pieds. le gibier est au proprio qui peut tout tuer si cela lui plait, mais...il doit respecter des règles de chasse qui n'ont rien à voir avec le droit de propriété.
(Serge Dassault l'a appris à ses dépends car des gardes bien intentionnés, lui ont dressé un procès pour avoir tiré des chevreuil depuis sa voiture sur son terrain hermétiquement clot.)

 Ps : si tu as des photos du coin ce sera avec plaisir que nous les verrons.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #98 le: Août 07, 2017, 19:52:33 »

Mais tu sais au fond, je n'hurle pas.
Je suis ton plus fervent supporter, je te l'ai déjà dit.
L'ours, c'est un cas spécifique sur lequel je n'ai pas d'expertise pour émettre un quelconque avis objectif sur ce forum.
Tu veux veux revenir 80 ans en arrière sur la question du loup. Très bien allons y, aucun souci.
Mais il y a 80 ans en arrière, il y avait bien davantage de bergers et d'exploitants en zone de montagne, donc le rapport de force était bien davantage en leur faveur et posséder une arme et s'en servir n'était pas un problème d'autant que l'Etat versait des primes pour l'abattage.
Et surtout il n'y avait pas plus de 10 millions de randonneurs équipés la plupart d'appareils permettant de réaliser des vidéos, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas des organisations de défense et de protection de la nature et de l'environnement aux pouvoirs quasi-étatiques.
Donc quand va commencer ton petit projet, que va t-il se passer?
Des organisations extrêmement puissantes vont s'engager, elles maîtrisent parfaitement ces sujets et savent placer leurs actions dans les médias et ont des relais d'opinions très puissants. L'opinion aujourd'hui à 70% va grimper à 90%, d'autant que tu ne le sais pas mais ils ont de la matière pour gagner un combat déjà joué d'avance.
Jupiter ne va pas prendre de risques.
Et les quelques bergers vont se retrouver seuls, leur situation sera encore plus désastreuse qu'elle ne l'est déjà.
Jupiter va prendre 3 petites mesurettes pour calmer tout ça et ça sera la fin du pastoralisme sous sa forme actuelle.
T'as pensé à tout ça?
Tu sais, ces puissantes organisations attendent le moment opportun pour rentrer dans le jeu, pour elles c'est une aubaine: action de grande envergure, coups d'éclats, de nouveaux contributeurs, des cotisations, un meilleur ranking dans la hiérarchie mondiale.
Parce que tu te préoccupes de ce qui arrive à toi, mais ça chauffe aussi côté vautours, côté lynx et d'autres encore.
Alors ensuite imagine ce qu'il se passera au moindre couac: balle perdue, vidéo virale sur le net d'un berger en train d'abattre par erreur le mauvais client, filmé par un randonneur opportuniste, troupeau qui déroche en masse suite à un mouvement de panique...
On est en 2017, pas en 1900, quand il restait un peu plus de 200 loups et personne pour venir défendre des causes animales.
Tu veux remonter le temps, allons y. Je vais chercher les pop corns.
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castanea
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« Répondre #99 le: Août 07, 2017, 20:20:23 »


Cela devient une sorte d'élevage en plein air (cette dernière formulation n'est aucunement juridique, simplement destinée à imager la situation). Mais bien que ce soit un propriété fermée, les règles de chasse s'appliquent, car ce n'est pas considéré comme un élevage de vaches et le proprio n'a pas le droit de chasser en dehors de la période ou avec des moyens interdits.

La définition d'un enclos de chasse, donc comprenant une habitation, permet une chasse toute l'année, 7 jours sur 7.

A lire, au cas où tu aies besoin de faire quelques révisions  Grimaçant :

- La forme vulgarisée http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109
- L'article du Code de l'Environnement http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109

Vala, sinon, moi je veux bien vivre avec les ours dont je prétends pouvoir plus facilement me préserver que des tiques et autres casses burnes pas forcément acariens Souriant
Dès que j'y serai, je te remercie de bien vouloir continuer à colporter que Bouba et consorts empêchent toute pénétration humaine dans le secteur Clin d'oeil.
Quelqu'un sait si ailleurs dans le reste du monde, il reste des humains aux endroits où il y a des loups et des ours? Roulement des yeux Roulement des yeux Grimaçant
 
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