Télė catadioptrique pour A6500

[esperado]

Deuxième essai:  C'est quoi pour toi la diffraction?

Tout le monde sait ça. Des rayons lumineux parallèles rasant un obstacle sont "dispersés" par celui-ci. Il en résulte des pertes de contraste et de définition dans les objectifs.
La diffraction, dans un objectif traditionnel n'impacte la netteté qu'aux diaphragmes TRÈS fermés. Sur un Catadioptrique, elle dépend de l'obstruction (figure d'Airy). La taille des miroirs secondaires est calculée pour qu'elle soit négligeable. Ce n'est pas le phénomène principal en oeuvre sur le flou que tu as constaté avec ton (tes ?) catadioptrique.
Un article intéressant:
http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html

Arrêtons-là ce débat sans intérêt, j'ai l'impression que tu viens me contredire par pur plaisir. Même Newton* en est témoin.
(Issac, pas Helmut, ni Fritz, ça m'énerve !)

[FredEspagne]

N'oubliez pas cxe que j'ai signalé plus haut dans le fil. TOUS les longs téléobjectifs, qu'ils soient optiques ou catadioptriques sont limités par .
- la pollution atmosphérique
- les perturbations dues à des différences de températures de l'air (indice de réfraction variable)

Plus la focale est longue (plus important est le grossissement) plus l'effet est visible.

C'est tellement vrai qu'un objectif à 120 000€ https://www.youtube.com/watch?v=U0E-nZOlY_k ne donnera pas une meilleure image que le bridge Nikon P 900. La seule possibilité pour être meilleur que le bridge, être utilisé à bord de l'ISS pour photographier un objet dans l'espace.

[esperado]

La seule possibilité pour être meilleur que le bridge, être utilisé à bord de l'ISS pour photographier un objet dans l'espace.

Ou d'utiliser ça ?
https://www.jpl.nasa.gov/missions/large-binocular-telescope-interferometer-lbti/

[detrez]

...
Pourquoi un catadioptrique serait-il moins net qu'un objectif à lentille ?

ça, moi je ne peux pas répondre. Je ne suis pas assez calé en optique, je me borne à l'expérience que j'en ai eu depuis 30 ans. Je me répète, je n'ai jamais vu d'image provenant d'un boitier équipé de cata d'une netteté satisfaisante sauf de très rares cas ou la map et la lumière ont du s'entendre pour faire une image très bonne. Ceci écrit, je suis demandeur évidemment. Si demain un cata de 300 mm a la qualité d'un 300mm optique, je reconsidère la chose, encore que: un diaph fixe ça peut être ch...t.
Je ne suis pas anti catadioptrique, je considère seulement, jusqu'à preuve du contraire,   qu'ils sont complètement dépassés et délicats à utiliser.
Un point aussi qui a une importance capitale et qu'il ne faut pas oublier c'est la sensibilité de chacun à la netteté.
Certains se satisfont d'un "leger" voile alors que d'autres sont au niveau chirurgical.
Pour clore ce débat qui ressurgit régulièrement il faudrait faire un comparo avec le meilleur catadioptrique connu et par exemple, pour rester dans des prix identiques des montages de 70-300 avec multiplicateurs. J'ai bien un 500 à miroir mais c'est une sous marque de sous marque qui risque de me faire attraper une forte migraine à la lecture des vues obtenus. Pas envie d'essayer.
Autre sujet et autre matériel: j'ai eu entre les mains, il y a quelques jours, un curieux objectif de 500mm, étroit et long, totalement manuel genre tuyau de chauffage qui m'a donné des images pas si mauvaises que ça avec le A7II (faut quand même le dxotiser vigoureusement !). On doit me le prêter, dès que je l'ai je ferais un comparo comme ça, rien que pour voir.

[francois68]

Pour rajouter mon grain de sel au débat: je me suis laissé dire (sans pouvoir vérifier, faute de posséder un objo cata), que leur mirroir avait tendance à s'oxyder dans le temps. Quelqu'un a des infos sur ce point ?

çj'ai eu entre les mains, il y a quelques jours, un curieux objectif de 500mm, étroit et long, totalement manuel genre tuyau de chauffage qui m'a donné des images pas si mauvaises que ça avec le A7II (faut quand même le dxotiser vigoureusement !). On doit me le prêter, dès que je l'ai je ferais un comparo comme ça, rien que pour voir.

Ça ne serait pas un Samyang, par hasard ?

[FredEspagne]

Il y a une énorme différence entre un APN et un appareil utilisant du film: sur un APN, il est très facile d'augmenter le contraste s'il est un peu faible, ce qui est le cas de pas mal de catadioptrique dont le baflage est un peu faible, avec un film couleur, c'est impossible.
Et on se répète, il fut une époque où de nombreux catadioptriques étaient disponibles, de qualité très variable mais la majorité était clairement très faible, ce qui a plombé la réputation du procédé. Mais il y a eu des objectifs catadioptriques de qualité chez Minolta, Nikon et quelques autres.

[efmlz]

Pour rajouter mon grain de sel au débat: je me suis laissé dire (sans pouvoir vérifier, faute de posséder un objo cata), que leur mirroir avait tendance à s'oxyder dans le temps. Quelqu'un a des infos sur ce point ?

le Minolta que j'ai eu devait avoir au moins 10 ans et tout allait bien de ce côté; je n'en sais pas plus

[jackez]

le Minolta que j'ai eu devait avoir au moins 10 ans et tout allait bien de ce côté; je n'en sais pas plus

Le mien a largement plus de 10 ans et il n'y a aucun problème
"Non, ce n'est pas le 500mm le plus pointu du monde, mais il est étonnamment polyvalent, peu coûteux, et quand on apprend ses faiblesses et maîtrise ses idiosyncrasies, c'est une optique incroyablement productive pour l'argent. Si vous possédez une caméra système Sony Alpha et que vous avez besoin d'une lentille longue, vous le devez à vous-même pour consulter le Reflex 500 mm f / 8. Un produit unique sur le marché d'aujourd'hui et potentiellement une raison incontournable pour certains photographes de considérer le système Sony."
http://luminous-landscape.com/sony-500mm-f8-relex-lens/

[JCCU]

N'oubliez pas cxe que j'ai signalé plus haut dans le fil. TOUS les longs téléobjectifs, qu'ils soient optiques ou catadioptriques sont limités par .
- la pollution atmosphérique
- les perturbations dues à des différences de températures de l'air (indice de réfraction variable)

Plus la focale est longue (plus important est le grossissement) plus l'effet est visible.

C'est tellement vrai qu'un objectif à 120 000€ https://www.youtube.com/watch?v=U0E-nZOlY_k ne donnera pas une meilleure image que le bridge Nikon P 900. La seule possibilité pour être meilleur que le bridge, être utilisé à bord de l'ISS pour photographier un objet dans l'espace.

La pollution atmosphérique et les perturbations atmosphériques, çà va jouer pour des photos faites à longue distance (et encore plus au dessus de l'eau avec les vapeurs d'eau), type la photo de JC Gelbard

Maintenant pour des grèbes ou des daims à 5/10m, les effets de l'atmosphère....

(Et de toute façon, les effets de la diffraction et les effets de "diffusion" , çà n'a pas le même aspect)

[detrez]

Pour rajouter mon grain de sel au débat: je me suis laissé dire (sans pouvoir vérifier, faute de posséder un objo cata), que leur mirroir avait tendance à s'oxyder dans le temps. Quelqu'un a des infos sur ce point ?
Ça ne serait pas un Samyang, par hasard ?

il n'y a pas de nom dessus et j'ai l'impression d'avoir vu cette chose en noir et en blanc avec des noms différents.

[JCCU]

1 Tout le monde sait ça. Des rayons lumineux parallèles rasant un obstacle sont "dispersés" par celui-ci. Il en résulte des pertes de contraste et de définition dans les objectifs.
2 La diffraction, dans un objectif traditionnel n'impacte la netteté qu'aux diaphragmes TRÈS fermés. Sur un Catadioptrique, elle dépend de l'obstruction (figure d'Airy). La taille des miroirs secondaires est calculée pour qu'elle soit négligeable. Ce n'est pas le phénomène principal en oeuvre sur le flou que tu as constaté avec ton (tes ?) catadioptrique.
Un article intéressant:
http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html

Arrêtons-là ce débat sans intérêt, j'ai l'impression que tu viens me contredire par pur plaisir. Même Newton* en est témoin.
(Issac, pas Helmut, ni Fritz, ça m'énerve !)

1 "Tout le monde" sait que la diffraction ne s'explique pas par des "rayons lumineux..." (cf optiques corpusculaire et ondulatoire)

2 La diffraction dans un "objectif traditionnel" commence en général à apparaître vers F/8 ou F/11 avec les capteurs 24x36 de la classe 24 ou 42MP . Et avec une optique catadioptrique de type 500/F/8, ou la diffraction est bien plus présente à cause de l'effet du miroir secondaire, elle est bien présente et très visible.    

[geo444]

.
Il y a surtout un truc Très Très simple : que tout le monde peut comprendre :

- 1 Télé à Lentilles fermé à F/4,5 ~ F/5,6 tu ne gardes que la Partie Centrale = le Meilleur (Sweet Spot)

... idem avec un Bon Doubleur de Focale (7 lentilles) = il n'agrandit x2 Que le Centre = le Meilleur !

- 1 Télé Catadioptrique tjrs à F/5,6 - 8 --> le Secondaire Supprime la Partie Centrale = reste les bords !

.

[jackez]

Sony ILCE-6000 + Minolta 500/8 Reflex



Essai A6000 + 500/8 reflex_DSC0840_DxO (Explore)

by jackez2010, sur Flickr

[jackez]

A58 + Kenko X1.4 DGX + Kenko X2 + Minolta 500/8
Non-recadrée.
Focal Length (35mm format) - 2100 mm

[FredEspagne]

.
Il y a surtout un truc Très Très simple : que tout le monde peut comprendre :

- 1 Télé à Lentilles fermé à F/4,5 ~ F/5,6 tu ne gardes que la Partie Centrale = le Meilleur (Sweet Spot)

... idem avec un Bon Doubleur de Focale (7 lentilles) = il n'agrandit x2 Que le Centre = le Meilleur !

- 1 Télé Catadioptrique tjrs à F/5,6 - 8 --> le Secondaire Supprime la Partie Centrale = reste les bords !

.

Pourquoi les astronomes se servent-ils de télescopes alors? L'analogie avec le coeur de la meule ne joue pas.
Il y a des bagues d'adaptation T2 pour utiliser des télescopes astronomiques avec des appareils photo chez Celestron, par exemple. http://kurtmunger.com/2800mm_f_10_lensid87.html

Et le test du 500mm Minolta/Sony [urlhttp://kurtmunger.com/sony_500mm_f_8_reflex_lens_reviewid208.html][/url]

[geo444]

.
ça fait 12 ans que tu essaie de me le revendre ce Minolta Reflex 500/8 !  
... malgré ma Démo imparable, je savais que tu viendrais encore...

Les Astram utilisent beaucoup plus de Newton à l'Obstruction < 33 %...
... que de Catadioptriques Celestron à l'obstruction > 40 %
+ certains Empilent des 100 et des 1000 de Raw
= ça leur permet d'Accentuer à Ouf !!
Semblant de Piqué > Web

Les Catadioptriques Astro sont vendus 10 à 100 fois le prix des Catas Photo !
... mais même à ce prix, ils atteignent rarement la Limite de Diffraction
alors que des Newton ok à qques centaines d'Euro la frolent !

j'ai 1 vieux Newton SkyWatcher 254 / 1200 où je peux faire Varier la Posit° du Secondaire...
... avec un p'tit Samsung NX mini 1" BSI, je peux baisser l'Obstruction vers les 20%
on admet qu'à 20% Maxi la Diffraction est imperceptible sur un Newton,
... c'est impossible de Concevoir un Catadioptrique < à 30% !

La fois passée : tu avais critiqué le Doubleur comme " Bousillant le Piqué "...

> l'APO-Chromatique de l'Astram Hyper Fauché  
= SkyWatcher 200/1000 à 200 Euro + Kenko 2x à 129 Euro
Obstruction de ce Newton ~22-23%
Canon Eos 20d hors d'âge

[FredEspagne]

.
ça fait 12 ans que tu essaie de me le revendre ce Minolta Reflex 500/8 !  
... malgré la Démo imparable, je savais que tu viendrais encore...

Les Astram utilisent beaucoup plus de Newton à l'Obstruction < 33 %...
... que de Catadioptriques Celestron à l'obstruction > 40 %
+ certains Empilent des 100 et des 1000 de Raw
= ça leur permet d'Accentuer à Ouf !!
Semblant de Piqué > Web

Les Catadioptriques Astro sont vendus 10 à 100 fois le prix des Catas Photo !
... mais même à ce prix, ils atteignent rarement la Limite de Diffraction
alors que des Newton ok à qques centaines d'Euro la frolent !

j'ai 1 vieux Newton SkyWatcher 254 / 1200 où je peux faire Varier la Posit° du Secondaire...
... avec un p'tit Samsung NX mini 1" BSI, je peux baisser l'Obstruction vers les 20%
on admet qu'à 20% Maxi la Diffraction est imperceptible sur un Newton !
... C'est impossible de Concevoir un Catadioptrique < à 30%

la fois passée, tu avais critiqué le Doubleur comme Bousillant le Piqué...
> l'APO-Chromatique de l'Astram Hyper Fauché  
= SkyWatcher 200/1000 à 200 Euro + Kenko 2x à 129 Euro
Obstruction de ce Newton ~22-23%
Canon Eos 20d hors d'âge

Tu confonds avec quelqu'un d'autre.

Je ne vends rien mais je parle d'objectifs que j'ai utilisés. Par contre, j'ai possédé un catadioptrique Rokkor RF 250mm/5.6 qui maintenant vaut une fortune parce qu'il est hypercompact et excellent.

[JCCU]

Pourquoi les astronomes se servent-ils de télescopes alors?
......

Déjà, les astronomes ne doivent pas trop être perturbés par l'AF (la limitation est bien réelle: sur mon A99, seul le collimateur central est utilisable avec le 500 à miroir)

Ensuite , la formule des télescopes à miroir a quelques avantages:
    moins lourd et moins long (les 500 "gros blanc photo" sont 3 à 4 fois plus longs que les 500 à miroir , ce qui est logique puisque dans le principe avec le repliement du trajet du au miroir secondaire, un centimètre de long = 3 cm de focale), ce qui peut être très utile vis à vis de la stabilisation) 
   pas d'aberration chromatique (la lumière passe une lame de verre quasi parallèle donc pas de chromatisme et ensuite par principe, les miroirs sont dénués de chromatisme)
   et moins chers (pas besoin de lentilles en verres spéciaux)

S'il n'y avait pas de défauts, la formule se serait imposée; Sans aller du coté des astronomes, regarde du coté des "digiscopeurs reflexeurs"  (ceux qui utilisent des lunettes directement montées sur un reflex); Je peux comparer vu que j'ai le 500/8 et la Swaroski 800mm:
      le Sony 500 neuf coûtait aux alentours de 900E , la Swaroski coûte aux alentours de 2200E 
      Le Sony 500 a un AF, (même limité), la Swaro n'en a pas
      Caractéristiques optiques: la Swaro, c'est du 800: F:10 donc à peu près équivalent à un 500 avec multiplicateur 1.4

La comparaison est simple: je veux me balader, je prends le 500 et je sais que j'aurais des images "douces"; je veux des images un peu piquées, je prends la swaro; Et je ne dois pas être le seul de cette avis parce que les 500 F:8 très en vogue à une époque n'ont pas vraiment "percés" alors que les lunette swaro ou équivalentes se vendent bien (et donnent des images piquées-au moins sur un FF 24 MP)   

[Jean-Claude Gelbard]

Bonjour Jackez, et merci pour ta référence à l'article sur Luminous landscape, que j'ai conservé. Très intéressant, en effet. Par contre, je suis surpris que tu aies pu monter un multiplicateur de focale entre ton boîtier et le 8/500 AF Reflex : J'ai toujours pensé que c'était impossible ! Ce qu'on m'avait confirmé un jour chez BH photo quand j'étais à New York. Cela dit, je pense que le piqué résultant ne doit pas être fantabuleux... Tu as dû faire une modif perso dans la baïonnette ?
Il est vrai que ce 500 n'atteint pas la qualité "très" bon, mais quand on n'a pas 5 ou 10 mille euros à investir ni un porteur à son service (téléobjectif + trépied), c'est une solution tout à fait viable. J'ai lu sur ce post une critique concernant le contraste de l'image que j'ai jointe : Elle a été prise début septembre à St Tropez alors qu'il faisait plus de 30° C (je transpirais tellement que j'ai dû me racheter une chemise ce jour-là...) ; si l'on ajoute l'humidité des bords de mer, rien d'étonnant qu'il y ait eu de la brume ! D'ailleurs, d'autres images postées montrent ce dont ce caillou est capable.
en tous cas, moi j'aime ! et comme je l'utilise depuis plus de 26 ans, je peux confirmer que l'argenture des miroirs est nickel (tiens, c'est bizarre comme affirmation : argent ou nickel ? Faudrait savoir !).

[jackez]

Bonsoir Jean-Claude, les multiplicateurs et doubleurs Kenko vont très bien sur le 500/8 sans modifications et sont compatibles avec les bagues LA-EA 3 et 4 contrairement aux x1.4 et x2 Sony ou Minolta.
A6000 + bague LA-EA3 + doubleur Kenko + multiplicateur Kenko x1.4 + Minolta 500/8 reflex + viseur point rouge.
<a href="http://www.photosolve.com/main/product/xtendasight/" rel="nofollow">www.photosolve.com/main/product/xtendasight/</a>
<a href="http://www.ebay.fr/itm/100-New-SpiderFire-Sight-Scope-Adapter-for-DSLR-Bird-Photos-/171244945242?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item27defe7f5a" rel="nofollow">www.ebay.fr/itm/100-New-SpiderFire-Sight-Scope-Adapter-fo...</a>


Essai 2100 mm_DSC9874_DxO

Non-recadrée, distance 30 mètres
Focal Length (35mm format) - 2100 mm
A6000 + bague LA-EA3 + doubleur Kenko + multiplicateur Kenko x1.4 + Minolta 500/8 reflex


Essai 2100 mm eq35_DSC6941_DxO

by jackez2010, sur Flickr

[efmlz]

j'aime bien ce fil, on parle de tout, fresnel, huyghens (celui des moments quadratiques en rdm aussi?), des grèbes, ...
jackez nous montre encore une fois qu'il faut se méfier comme de la peste des a priori sur les multiplicateurs de focales,
à propos de grèbes en voici une autre au tamron 70-200 (crop à 1500 pixels puis réduction), j'en ai aussi quelque part au minolta 100-300, (sans aucun post-traitement du JPG boitier)
j'adore ces oiseaux, très « classe » sur l'eau avec un petit air coquin, ils glissent sans avoir l'air de bouger, un peu comme ce claviériste d'un groupe de musique américain qui jouait sans mouvement apparent, je vous aide pour vous rappeler son nom ; les grèbes : « number one bird in heaven » ?
ici on voit que les oisillons sont d'abord zébrés gris et blanc avant d'avoir leur belle parure, à l'arrière plan on en voit un qui fait des étirements (c'est pas une blague) quelques secondes avant de décoller, c'est sa patte arrière qu'on voit à gauche, cette forme curieuse expliquerait les performances nautiques des grèbes ?
pour la diffraction je rejoins esperado  
pour les tc, kenko a arrêté la fabrication en monture A, dépêchez-vous si vous en voulez un, les sigma x1,4 sont moins polyvalents à cause de leur forme avant proéminente

[esperado]

Déjà, les astronomes ne doivent pas trop être perturbés par l'AF

Il me semble que la limitation principale du manque de piqué rapporté sur certains télémétriques est bien due à la forme du miroir VS la distance du sujet. Idéalement c'est une parabole pour un objet situé à l'infini. Mais sa forme devrait changer quand le sujet se rapproche pour maintenir une focalisation parfaite. Les astronomes, eux, ne photographient que des objets situés assez près de l'infini, (peut-on dire ? ;-)

Notons qu'il est assez facile de fabriquer une forme parabolique quasi parfaite, même pour de très grands miroirs. Il suffit de faire fondre du verre dans une cuve en rotation qu'on laissera refroidir en maintenant cette rotation. Les astronomes prétendent avoir obtenu, sur un grand télescope de plusieurs metres de diamètre, une surface si parfaite que les erreurs correspondraient à des vagues de 2cm sur l'océan.

Jackez, j'ai vu des photos au cata 500 sur ton blog (avec deux multiplicateur de focale en série en plus) dont le piqué me semble tout à fait respectable ?

[esperado]

...rapporté sur certains télémétriques est bien due ...

Ooops..."certains catadioptriques", pas "télémétriques".

[astrophoto]

.
Il y a surtout un truc Très Très simple : que tout le monde peut comprendre :

- 1 Télé à Lentilles fermé à F/4,5 ~ F/5,6 tu ne gardes que la Partie Centrale = le Meilleur (Sweet Spot)

... idem avec un Bon Doubleur de Focale (7 lentilles) = il n'agrandit x2 Que le Centre = le Meilleur !

- 1 Télé Catadioptrique tjrs à F/5,6 - 8 --> le Secondaire Supprime la Partie Centrale = reste les bords !

l'ami geo444 raconte n'importe quoi (ça, on a l'habitude !). Le centre d'une photo ne provient pas du centre de l'optique, pas plus que les bords ne proviennent de sa périphérie. Toute l'optique contribue à chaque point de l'image.

Les Astram utilisent beaucoup plus de Newton à l'Obstruction < 33 %...
... que de Catadioptriques Celestron à l'obstruction > 40 %

bis repetita...les Celestron sont obstrués à moins de 40%. Et le niveau d'obstruction n'est certainement pas le premier critère de choix Newton/Schmidt-Cassegrain (ou Maksutov-Cassegrain)

En passant, ta Lune au 20D est horriblement surtraitée et ça, ce n'est pas la faute de l'instrument ni de l'appareil mais ce qui se trouve derrière  

C'est tellement vrai qu'un objectif à 120 000€ https://www.youtube.com/watch?v=U0E-nZOlY_k ne donnera pas une meilleure image que le bridge Nikon P 900. La seule possibilité pour être meilleur que le bridge, être utilisé à bord de l'ISS pour photographier un objet dans l'espace.

non mais qu'est-ce que c'est que ce télé de fillette !!!      

Alors oui l'obstruction du secondaire baisse le contraste, mais tant que ça reste sous 35-40% faut pas psychoter non plus là-dessus. Tiens pour réhabiliter un peu les cata, une Lune avec un Schmidt-Cassegrain C14, diamètre 356mm et focale portée à 5500mm (soit f/15...mon dieu mais la diffraction doit donner des images horribles à f/15, surtout avec des pixels de 3,8 microns  ), par assemblage mosaïque de 10 champs (attention grande image, 150 Mpixels) :

http://www.astrophoto.fr/l160824-100-copyright-v2.jpg

vous pouvez toujours essayer de faire ça avec un P900 ou même avec le (si cher) télé Canon  

[astrophoto]

Il me semble que la limitation principale du manque de piqué rapporté sur certains télémétriques est bien due à la forme du miroir VS la distance du sujet. Idéalement c'est une parabole pour un objet situé à l'infini. Mais sa forme devrait changer quand le sujet se rapproche pour maintenir une focalisation parfaite. Les astronomes, eux, ne photographient que des objets situés assez près de l'infini, (peut-on dire ? ;-)

oui, une courte distance génère de l'aberration sphérique, et peut poser aussi des problèmes d'obstruction supplémentaire du faisceau par les bafflages

Notons qu'il est assez facile de fabriquer une forme parabolique quasi parfaite, même pour de très grands miroirs. Il suffit de faire fondre du verre dans une cuve en rotation qu'on laissera refroidir en maintenant cette rotation. Les astronomes prétendent avoir obtenu, sur un grand télescope de plusieurs metres de diamètre, une surface si parfaite que les erreurs correspondraient à des vagues de 2cm sur l'océan.

il y a eu des expérimentations avec des miroirs liquides (mercure) en rotation, mais on ne fabrique pas les miroirs comme ça. Le refroidissement d'un bloc de verre est redoutablement complexe et long si on veut garder une bonne homogénéité (et même simplement éviter une casse), et ça ne se fait pas sur des cuves en rotation.