Fujifilm GFX 50R

[Christophe NOBER]

Ceux qui n'ont pas encore vu devraient regarder ceci (même sans comprendre l'anglais, quelques photos parlent)

https://www.youtube.com/watch?v=eMMl_B4et4Y
...

C'est normal qu'il n' y ait pas de différence visible :
1/ le GF110 n' est pas utilisé à PO , donc il y a une équivalence pour les autres formats , donc même netteté , même flou d' arrière plan ( aux rendu près ) , d' ailleurs , très honnêtement , le mec précise cet état de fait .
2/ sur un tirage réduit , pas de différence due à la résolution supérieure du GFX

...
Il analyse le point de netteté et le bokeh lointain. Mais qu'en est-il de la progressivité du bokeh pour les zones intermédiaires ? Naturellement, quand il n'y a rien entre, quand il n'y a pas de plans et d'étagements, le MF ne sert quasiment à rien.

Les plans d' étagements sont les mêmes , comment voudrais tu que le net soit net , le fond ait le même flou et qu'entre les 2 ce soit différent ? ( tout est homothétique : capteur , focale , diaphragme, c' est juste de la géométrie  )

[Fred_G]

M. Nober est passé du FF à l'APS-C jugeant qu'on obtenait aussi bien avec l'APS-C qu'au FF. Il a raison, je suis tout à fait d'accord avec lui. Pour moi, la différence n'a jamais été "sensible" à mes yeux (même si elle existe parfois aussi), surtout en venant sur un système homogène Fuji dont les optiques excellent.
[...]

Je précise, si besoin en était, qu'il n'est pas question de juger de la pertinence des choix de matériel de chacun. En tout cas, ce n'est pas mon intention. Surtout dans le cas présent : je ne connais pas la gamme Fuji X, je serais bien en peine d'en dire quoi que ce soit !

Depuis le début de cette discussion, je maintiens que le format joue sur la transition vers le flou, de part et d'autre de la profondeur de champ. A aucun moment je n'ai parlé d'arrière plan lointain.
Christophe, je suis embété parce que je ne vois pas ce que tu vois dans les images que tu décris.
Dans ces deux photos, les deux seuls endroits dans cette transition ("nets mais pas trop" ou "flou mais pas trop") sont la queue du poisson, et le support (qui ressemble un peu à une tête de cosmonaute). A ces deux endroits, je trouve le D300 dur alors que le D700 est plus "fluide".
Ça se joue à la marge, mais quand tu vois qu'il y a un 85 f/1.4 AFD sur le D300 (j'en ai possédé un, et je sais de quoi il est capable !) et qu'il y a un télézoom pas vraiment nuancé sur le D700, ces deux images aurait tendance au contraire à me réconforter dans ma croyance.

Ceux qui n'ont pas encore vu devraient regarder ceci (même sans comprendre l'anglais, quelques photos parlent)

https://www.youtube.com/watch?v=eMMl_B4et4Y

Seulement... je suis sûr qu'il passe à côté de quelque chose. Il analyse le point de netteté et le bokeh lointain. Mais qu'en est-il de la progressivité du bokeh pour les zones intermédiaires ? Naturellement, quand il n'y a rien entre, quand il n'y a pas de plans et d'étagements, le MF ne sert quasiment à rien.

Je n'ai pas visionné la vidéo, mais je suis complètement en accord avec toi.

Les plans d' étagements sont les mêmes , comment voudrais tu que le net soit net , le fond ait le même flou et qu'entre les 2 ce soit différent ? ( tout est homothétique : capteur , focale , diaphragme, c' est juste de la géométrie  )

Ce serait rassurant, hein !

[Christophe NOBER]

Je précise, si besoin en était, qu'il n'est pas question de juger de la pertinence des choix de matériel de chacun. En tout cas, ce n'est pas mon intention. Surtout dans le cas présent : je ne connais pas la gamme Fuji X ...

Tu sais Fred , je travaille aussi en FF ( D850 avec quelques optiques , je pense que tu sais ... ) .

J' ai travaillé avec du m4/3 , de l' apsc et du FF , et je n' ai jamais vu de différences manifestes de ce point de vue là ( les fameuses transitions si chères à OC ) entre tous ces formats , et je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence entre le MF et les autres formats mais pas entre les autres formats entre eux .

Sur mon site , hors portraits faits à 95% en FF , le reste est un mixed , je doute que tu puisses y détecter les différences de format 😊

...
Je n'ai pas visionné la vidéo, mais je suis complètement en accord avec toi.
...

Tu devrais 

...
Ce serait rassurant, hein !

Ecoute , si au moins mon intervention ( suite à la tienne ) a pu t'interpeller quelque part et que tu regardes tout ça d'un oeil un peu plus circonspect 🤗

Accessoirement , avec un simple zoom et un boitier FF avec option crop aps-c , on peut faire ce test ( je l' ai fait ) , comme je sais que les propres expériences valent plus que toutes celles des autres 😄

😉

[Fred_G]

Tu sais Fred , je travaille aussi en FF ( D850 avec quelques optiques , je pense que tu sais ... ) .

Oui je sais. Et c'est bien pour ça que, dès le début, je pensais que tu trollais. Mais tu pensais vraiment ce que tu disais 

Sur mon site , hors portraits faits à 95% en FF , le reste est un mixed , je doute que tu puisses y détecter les différences de format 😊

Une remarque sur le principe : ce n'est pas parce que je ne détecterai pas de différences que celles-ci n'existent pas.
Et serais-tu prêt à faire le même test en intercalant une photo faite à la 8x10 ? 

[Christophe NOBER]

Oui je sais. Et c'est bien pour ça que, dès le début, je pensais que tu trollais. Mais tu pensais vraiment ce que tu disais 
...

Moi troller , ça m' arrive mais pas là 

...
Et serais-tu prêt à faire le même test en intercalant une photo faite à la 8x10 ? 

Non , là on est hors domaine 🤗

[Verso92]

En fonction des formats et des optiques respectives , il y a un domaine commun sur lequel on peut appliquer ce protocole et obtenir la même PDC ... et puis il y a un domaine inaccessible principalement parce que les ouvertures n' existent pas pour l' équivalence 

J'ai choisi à dessein de comparer le D700 au One v1, tu t'en doutes...  ;-)


Après, si la théorie donne certains résultats, tu sais aussi bien que moi que, sur le terrain, on sera amené à faire des choix techniques qui ne seront pas infinis (genre 1/125s mini pour conserver globalement les personnes à peu près nettes sur une photo, par exemple). Au bout du compte, on retombera assez vite sur les "contraintes de PdC" des formats, qu'on le veuille ou non (sauf expérience de labo)...

[jbpfrance]

Il est vrai que tout devrait être homothétique (si tout l'est) et fournir les mêmes résultats.
Tout n'est pas forcément comparable dans tous les cas, mais assez proche tout de même.

Une autre explication est donnée ici:

La photo du MF est plus "vivante". Pourquoi... ?
Elle paraît avoir un effet 3D supérieur, avec plus de profondeur. La raison est que les optiques MF ont un micro-contraste supérieur (à ne pas confondre avec le contraste du sujet). Ce micro-contraste correspond à la capacité de l'objectif MF à mieux appréhender les variations tonales des zones de couleur proches. Ces capacités de micro-contrastes, une propriété de l'objectif, est cependant en conflit direct avec son pouvoir de résolution. Les optiques MF circonviennent à ce conflit du fait qu'elles n'ont pas besoin d'autant de pouvoir de résolution que les FF. En projetant l'information visuelle sur une plus large surface, elle n'a pas besoin d'autant de résolution. Cet état de fait permettent aux ingénieurs en optique de se payer le luxe de construire des objectifs avec un micro-contraste supérieur. Ces objectifs rendent cette profondeur si bien que même des sujets en N&B se détachent tellement de l'image qu'on pourrait les saisir...

Les objectifs FF qui ont un haut niveau de micro-contraste et sont aussi également raisonnablement piqués existent (Leica et Carl Zeiss), mais la plupart d'entre eux ne sont pas moins onéreuses que les objectifs de MF.

Après il continue surtout en disant que l'éclairage de studio est aussi très favorable pour créer une illusion de 3D, tandis que les fabricants d'objectifs MF ne se foulent pas de trop en n'offrant pas encore des ouvertures très grandes vu les bons résultats déjà obtenus avec des objectifs standards.

Et il conclut:

Ceci était dit, il y a bien une raison pour l'existence du format MF. La seule marque qui peut rivaliser avec le MF est Leica M, mais quand Leica et Carl Zeiss touche également au MF, il n'y a plus de contestation possible.
Toutes choses égales, les photos en MF paraissent meilleures, et cela ne va pas changer demain, car les lois de la physique ne le permettent pas.

https://www.artphotoacademy.com/medium-format-why-on-earth/

[Verso92]

La raison est que les optiques MF ont un micro-contraste supérieur (à ne pas confondre avec le contraste du sujet).

Ça sort d'où, encore, cette affirmation ?

[Christophe NOBER]

J'ai choisi à dessein de comparer le D700 au One v1, tu t'en doutes...  ;-)
Après, si la théorie donne certains résultats, tu sais aussi bien que moi que, sur le terrain, on sera amené à faire des choix techniques qui ne seront pas infinis (genre 1/125s mini pour conserver globalement les personnes à peu près nettes sur une photo, par exemple). Au bout du compte, on retombera assez vite sur les "contraintes de PdC" des formats, qu'on le veuille ou non (sauf expérience de labo)...

Entre 2 formats respectivement séparés par un coef 1.3 ou 1.5 , on joue grosso modo sur 1 IL , en fonction de son utilisation , ça peut être marginal ... ou pas 

[jbpfrance]

Pour finir, un exemple au GFX...

[Verso92]

Entre 2 formats respectivement séparés par un coef 1.3 ou 1.5 , on joue grosso modo sur 1 IL , en fonction de son utilisation , ça peut être marginal ... ou pas 

Mon expérience à moi, c'est que ce n'est pas tout à fait marginal... ou, disons que maintenant, je fais très attention à certains points en 24x36.

Si je devais passer en MF, je pense qu'il faudrait encore resserrer la garde (en terme de PdC)...

[Christophe NOBER]

Mon expérience à moi, c'est que ce n'est pas tout à fait marginal... ou, disons que maintenant, je fais très attention à certains points en 24x36.

Si je devais passer en MF, je pense qu'il faudrait encore resserrer la garde (en terme de PdC)...

Ton travail demande plutôt une grande PDC en général , donc sauf à avoir besoin d'une plus grande résolution , je me trompe peut être mais tu n' as pas intérêt à monter à un format supérieur 🧐

[Verso92]

Ton travail demande plutôt une grande PDC en général , donc sauf à avoir besoin d'une plus grande résolution , je me trompe peut être mais tu n' as pas intérêt à monter à un format supérieur 🧐

En terme de qualité d'image, j'ai souvent tutoyé le MF, en argentique.

Aujourd'hui, en numérique, le 24x36 me suffit...  ;-)

[Benaparis]

Je ne règle jamais ces choses sur l'appareil vu que je travaille en raw. Ça ne s'applique qu'au jpg non?
Après j'aimerais en effet avoir par défaut des réglages logiciels "zéro" en bruit et netteté. Mais il faut connaitre où est le zéro dans C1.
PS : idem pour la balance des blancs, je suis étonné de ne pas avoir le même rendu en cliquant avec la pipette sur la charte couleur...là c'est plus embêtant par contre.

Non non c'est bien du Raw je ne fais jamais de jpeg. Je te ferais une copie d'écran pour te montrer, là je ne suis pas devant mon ordi. Sinon je vais même plus loin en partant par défaut sur une représentation linéaire de l'image pour avoir un meilleur contrôle sur la tonalité de l'image (a noter qu'il vaut mieux partir d'un profil personnalisé dans ce cas).
Quand à la balance des blancs je ne comprends pas bien ton soucis, veux tu dire que lorsque tu cliques avec la pipette sur le gris neutre la balance des blancs ne se recale pas sur un blanc neutre?

[Gilala]

J'ai répondu sur l'autre fil pour la netteté/bruit.
Mon souci est juste de trouver le chiffre pour avoir une non-action logicielle (j'ai peur que le chiffre zéro ait aussi une action, cette fois ci dans l'autre sens)

Pour la BdB, je veux dire que si je prends le raw d'une photo de charte x-rite, je clique avec les outils pipette Bdb dans CR et C1 sur le même gris.
Si je superpose les deux résultats j'ai un rendu C1 plus froid.

[Benaparis]

J'ai répondu sur l'autre fil pour la netteté/bruit.
Mon souci est juste de trouver le chiffre pour avoir une non-action logicielle (j'ai peur que le chiffre zéro ait aussi une action, cette fois ci dans l'autre sens)

Normalement non zéro c'est bien zéro, j'ai exactement les même niveaux de bruit et de définition (finesse des détails) dans ACR, C1, DxO ou Iridient Developer quand les curseurs des logiciels sont à zéro, je l'ai vérifié de très nombreuses fois.

Pour la BdB, je veux dire que si je prends le raw d'une photo de charte x-rite, je clique avec les outils pipette Bdb dans CR et C1 sur le même gris.
Si je superpose les deux résultats j'ai un rendu C1 plus froid.

Cela voudrait dire que le profil C1 pour Fuji ne serait pas neutre dans l'axe gris...c'est possible, pour mes M gris moyen était bien neutre mais le blanc était toujours un peu chaud (la création d'un profil m'a réglé définitivement le problème). Je vais regarder ça de mon côté.

[Gilala]

Ok merci, pour le zéro absolu. On se demande pourquoi chaque logiciel met des valeurs improbables par défaut au lieu de tout mettre à zéro.
(d'ailleurs peut on changer les valeurs par défaut sur C1?)

Pour la balance des blancs je me demandais la taille d'échantillonnage de la pipette.
Avec photoshop on sait (et on peut régler) mais bon pas sur que ça suffise à expliquer une différence.

[Benaparis]

Ok merci, pour le zéro absolu. On se demande pourquoi chaque logiciel met des valeurs improbables par défaut au lieu de tout mettre à zéro.
(d'ailleurs peut on changer les valeurs par défaut sur C1?)

Oui on peut le faire c'est ce que je te suggérai, tu sais le faire ou veux tu que je t'indique?
Après je ne sais pas pourquoi les réglages "par défaut" entre chaque soft est si différente mais c'est anecdotique dans la mesure où on peut modifier ce réglage par défaut.

Pour la balance des blancs je me demandais la taille d'échantillonnage de la pipette.
Avec photoshop on sait (et on peut régler) mais bon pas sur que ça suffise à expliquer une différence.

Je viens de vérifier, pas de différences substantielle au niveau de la neutralité de l'axe gris (hormis de tonalité mais ça c'est normal la courbe de tonalité par défaut des profils DCP est sensiblement différente de la courbe standard de C1) entre C1 en haut et ACR en bas (pour info les valeur sont dans l'espace Prostar un Prophoto en L*). À noter que la pipette dans C1 est particulièrement discriminante donc même un léger décalage on peut avoir des différences d'un ou deux points parfois, c'est anecdotique en pratique.

[Seb Cst]

Normalement non zéro c'est bien zéro, j'ai exactement les même niveaux de bruit et de définition (finesse des détails) dans ACR, C1, DxO ou Iridient Developer quand les curseurs des logiciels sont à zéro, je l'ai vérifié de très nombreuses fois.

Salut.
J'ai répondu la même chose, mais sur l'autre fil... Je n'avais pas vu ta réponse ici.  Le bintz quoi...

[Gilala]

Oui je veux bien le réglage à faire pour avoir bruit et netteté à zéro par défaut.

Pour tes BdB tu cliques dans quel gris? tous les gris donnent le même résultat?

Tant que j'y suis, comment fait on pour appliquer directement les mêmes réglages sur toutes les images simultanément?
(dans CR je sélectionne toutes les vignettes simplement)

[Benaparis]

Oui je veux bien le réglage à faire pour avoir bruit et netteté à zéro par défaut.

Tu cliques sur les 3 petits points de la boite de réglage et tu peux donc choisir d'enregistrer en tant que valeur par défaut, tu le fais à tous les endroits ou tu veux un réglage par défaut personnalisé.

Pour tes BdB tu cliques dans quel gris? tous les gris donnent le même résultat?

En général je cliques sur le patch qui correspond au gris moyen, mais comme tu le vois dans l'illustration tous les patchs gris sont neutres donc normalement pas de différences.

Tant que j'y suis, comment fait on pour appliquer directement les mêmes réglages sur toutes les images simultanément?
(dans CR je sélectionne toutes les vignettes simplement)

Sous mac tu fais Pomme+shift+c pour copier tous les réglages (tu peux ensuite éditer les réglages que tu veux appliquer ensuite en allant dans l'outil "presse papier des réglages"), ensuite tu sélectionnes dans le navigateur toutes les images sur lequel tu veux appliquer le groupe de réglages et tu appliques avec un Pomme+Shift+V.

[trebuh]

Si quelqu'un a une valeur passe partout pour la netteté je prends 
Mais personnellement à mon écran sans cropper si je passe de 140 à 0 je vois peu de différences.

De mon coté j'ai commandé le GF50 3.5, je ne conserverai que le GF45 ou le GF50.
Gilala, le part soleil à une réelle utilité ou tu ne l'utilises pas?

Merci

[Gilala]

Merci, donc il n'y a pas moyen de visualiser en direct un réglage sur toutes les images?
Il faut le faire sur une photo et le copier sur les autres?

Trebuh je n'ai pas trop essayé son efficacité face au soleil mais il est rassurant comme protection, pour moi c'est comme s'il fait partie de l'objectif en fait.

[Benaparis]

Merci, donc il n'y a pas moyen de visualiser en direct un réglage sur toutes les images?
Il faut le faire sur une photo et le copier sur les autres?

Oui à ma connaissance.
Maintenant si tu as des presets, tu peux sélectionner plusieurs images, et en passant le pointeur de la souris sur le preset tu peux voir son effet sur toutes les images sélectionnées, pour que plusieurs images s'affichent dans la visionneuse il faut bien veiller à cliquer sur le pictogramme ici en orange dans la capture d'écran. Par ailleurs, j'apprécie énormément ce mode multi-images qui me permet de travailler et régler plusieurs images en même temps indépendamment les unes des autres, je fais toujours ça dans une série pour bien vérifier qu'il y ait une harmonie.

[Grains de sel]

Si quelqu'un a une valeur passe partout pour la netteté je prends 
Mais personnellement à mon écran sans cropper si je passe de 140 à 0 je vois peu de différences.

De mon coté j'ai commandé le GF50 3.5, je ne conserverai que le GF45 ou le GF50.
Gilala, le part soleil à une réelle utilité ou tu ne l'utilises pas?

Merci

Il faut que tu ajustes en fonction du rendu que tu aimes et des rendus de tes objectifs (mon 35mm n'est pas accentué alors que pour le 120 j'enlève de la netteté parce qu'il dépote trop à mon goût), je ne crois pas qu'il existe une valeur passe partout